Тема «Научная фантастика с характерами (психологическая проработка и пр.)»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Научная фантастика с характерами (психологическая проработка и пр.)»

Научная фантастика с характерами (психологическая проработка и пр.)

Страницы: 1 2 3 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

20 февраля 2013 г. 05:13

цитировать | [ ]

Очень хороши герои у Далквиста. Но только трое главных. Уже злодеи совершенно карикатурные, и чем дальше тем меньше похожи на людей.

философ

20 февраля 2013 г. 07:27

цитировать | [ ]

цитата Mitgarda
Вы только НФ выбрали темой для обсуждений?

Да. В нежанровой прозе особой проблем с характерами нет.) И в то же время вы перечислили именно НФ. Бойд замечательный, но его характеры порой больше похожи на имитацию оных. Хотя, пожалуй, его проза близка моему запросу. Жалко, мало переводили. Хороший автор.

цитата Loveless
А тут можно поговорить о персонаж только в НФ или просто в фантастике, фэнтези и просто в конце концов художественной литературе?

В нефантастике с характерами всё нормально (детективы и женские романы не в счёт). Давайте про НФ говорить. Я не знаю, зачем мою тему из НФ раздела перенесли сюда.) Добавлю слово "научная" в описание.

цитата karamba
Зря вы от Желязны так отбиваетесь, всё-таки с психологией он знаком не по наслышке.

Знаком он, да. С этим не спорю. Он вовсю употребляет слова из этой полунаучной дисциплины. Проблема в том, что я тоже как бы немного знаком с этим. И не только по книгам, но и по реальности я вижу, что у людей есть характеры. А в НФ я этого не вижу. К примеру, герои НФ-книг практически всегда рациональны. Единственных иррациональных персонажей у авторов НФ я встретил только в реалистических романах Дика.) Помнится, одна дамочка у него всё забывала, путалась в мотивациях и так далее.

–––
[профиль остановлен]

философ

20 февраля 2013 г. 07:38

цитировать | [ ]

цитата Yelin
Уже злодеи совершенно карикатурные, и чем дальше тем меньше похожи на людей.

Это, видимо, уже о фэнтези речь? Я пытался читать какой-то его роман (кажется, дебютный), но к финалу бросил, так как ситуации повторялись как закольцованные. Карикатурные характеры — это в целом хорошо, но они не всегда живые, да. А насчёт "чем дальше, тем меньше": начало мьевильского "Шрама", казалось, намекает на живую главную героиню, но после нескольких глав у неё характер вдруг изменился с живого на книжный, и этот переход меня весьма опечалил, поскольку он смотрелся совершенно неестественно.))

–––
[профиль остановлен]

миродержец

20 февраля 2013 г. 09:37

цитировать | [ ]

Можно вопрос: а что такое "характер"? И чем "книжный" отличается от "живого"? Иначе, боюсь, не понять, почему плоские и очень "книжные" персонажи Дика объявляются "настоящими".

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

20 февраля 2013 г. 10:08

цитировать | [ ]

цитата subhuman
Поскольку их он списывал с реальности, а не пользовался шаблонами, наработанными другими авторами.

"Кланы альфанской луны" — пример удачного использования Диком шаблонов, наработанных другими авторами.
Дэн Симмонс — невеликий психолог, но зато характеры персонажей "Гипериона" проработаны недурно. Любовь Федорова в "Тыкве", Елена Хаецкая в "Космической тетушке" и "Падении Софии", Латынина в вейском цикле показывают характеры так, как принято в классической литературе — поступки и сопровождающие мысли.
Вообще, давайте признаем, что характер — это максимальный объем психологической характеристики, на которую может рассчитывать второстепенный персонаж вне многотомной эпопеи, параметр очень близкий к "литературному типу".
Как пример — "Фурии" Желязны, "Обмен разумов" Шекли, рассказы о Ретифе Лаумера, "Конец радуг" Винджа, "Дом скитальцев" Мирера. Яркие, неординарные характеры фантастических личностей.

миротворец

20 февраля 2013 г. 10:10

цитировать | [ ]

цитата subhuman
Это, видимо, уже о фэнтези речь?

Там поначалу вроде как мистика, но в финале вполне себе НФ в альтернативной реальности. Да и по замыслу — классическая НФ — о вторжении новых технологий в неподготовленное общество.

цитата subhuman
Карикатурные характеры — это в целом хорошо, но они не всегда живые, да.

Они там выполняют одну только функцию — испытывают на прочность главных героев. И вне этой функции о них ничего не известно, так что объемности не получается.
А вот героев проверяют на излом всеми возможными способами, и характеры их соответственно проявляются очень выпукло.

философ

20 февраля 2013 г. 10:19

цитировать | [ ]

цитата
И чем "книжный" отличается от "живого"? Иначе, боюсь, не понять, почему плоские и очень "книжные" персонажи Дика объявляются "настоящими".

Книжные характеры в НФ логичны и непогрешимы. То, что остаётся "за кадром" сюжета, практически не описывается, хотя порой это может быть очень важным (как было бы важным и в реальности). К примеру, возьмите этот форум. Люди постоянно неправильно трактуют слова друг друга, ругаются из-за этого. В реальности тоже из-за этого много проблем возникает. В НФ-книгах эти характерные особенности человеческого поведения игнорируются практически на сто процентов.

цитата ааа иии
"Кланы альфанской луны" — пример удачного использования Диком шаблонов, наработанных другими авторами.

Не авторами, а психиатрией. Огромная разница ж. Дик использует настоящие модели, заимствованные из психиатрии, а не картонные. Мало кто из авторов НФ пользовался/пользуется теми же инструментами. Из авторских наработок Дик в основном использовал только НФ-атрибуты, а не характеры. Хотя, конечно, в большинстве случаев он просто проецировал себя и своих жён на свои тексты, но до такого "опускаются" не многие авторы. Но зато именно по этой причине некоторые тексты Дика чуть более "живые", то есть выпуклые, а не вогнутые.)) Рассказы у него в этом плане никакие, да. Но многие романы (например, "Мы вас построим" или "Исповедь недоумка") очень хороши.

цитата ааа иии
Яркие, неординарные характеры фантастических личностей.

Это яркие КНИЖНЫЕ характеры. Таких много. Но они при этом не совсем достоверные.)

–––
[профиль остановлен]

философ

20 февраля 2013 г. 11:21

цитировать | [ ]

цитата subhuman
В НФ-книгах эти особенности поведения игнорируются практически на сто процентов.

При чем тут характер!?

цитата
Ах, так все эти “Пы” были Пятачки? А я думал, это были Пухи.

Фишка с непонятым сообщением идет чуть не от корней фантастики, от "Детей капитана Гранта", от Туманности Андромеды":Я Парус, я Парус, иду от Веги двадцать шесть лет... достаточно... буду ждать... четыре планеты Веги... ничего нет прекраснее... какое счастье!..
Непонимание старожилами чекако вызывает панику в "Плеске звездных морей". Непонимание — причина спасения Пиркса в "Дознании" Лема, с ним активно игрался Азимов и т.п.

цитата subhuman
Дик использует настоящие модели, заимствованные из психиатрии, а не картонные. Мало кто из авторов НФ пользовался

Шутить изволите? Да западных фантастов хлебом не корми, дай ввести в текст психа, психиатра, психолога или психотерапию. Витает там идея, что психиатрически больные — непонятые, особые таланты. Идея использовать правительство из сумасшедших есть и у Лейбера, но параноиков, аутистов, эпилептиков, шизофреников и т.п. полным полно, от Ле Гуин и Азимова до Бэккера с Винджем. А амнезия? И всё это, разумеется, чисто книжное, но переработанное на свой лад.

цитата subhuman
Но зато именно по этой причине некоторые тексты Дика чуть более "живые", то есть выпуклые, а не вогнутые.))

Да ну, мало ли кто не поладил со своей женщиной, важно может ли он об этом интересно рассказать... как Стивен Кинг или Брюсов.
Или не такой крайний пример. Вот двое в замкнутом пространстве:
Артур Кларк. Двое в космосе
Суэнвик. Оловянное болото
Крайне маловероятно, чтобы Кларк или Суэнвик бывали настолько отрезаны от мира. Но представить то, что выводит из себя ;-)

гранд-мастер

20 февраля 2013 г. 11:24

цитировать | [ ]

цитата subhuman
Дик использует настоящие модели, заимствованные из психиатрии, а не картонные. Мало кто из авторов НФ пользовался/пользуется теми же инструментами.

Уоттс в "Ложной слепоте" из психиатрии что-то брал, например.

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

философ

20 февраля 2013 г. 12:59

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
При чем тут характер!?

При том что характер складывается из особенностей поведения (вернее, это и есть особенности поведения). Характер — это "структура стойких, сравнительно постоянных психических свойств, определяющих особенности отношений и поведения личности". В большинстве НФ у авторов просто нет времени на создание характеров, потому что герои там быстро бегают по ключевым узлам сюжета. Быт у них практически отсутствует, в том числе. Основа НФ — идея, а не люди (либо люди, как носители идеи).

цитата ааа иии
Шутить изволите? Да западных фантастов хлебом не корми, дай ввести в текст психа, психиатра, психолога или психотерапию.

Психиатр и психотерапия — это профессия и безличностное действие, а не характер.
Псих — это болезнь, а не характер, так же как и аппендицит. Амнезия, эпилепсия — туда же.
Наличие психиатра или "психа" в романе никакого отношения к проработке характеров не имеет.

цитата Kuntc
Уоттс в "Ложной слепоте" из психиатрии что-то брал, например.

Да, но крайне неудачно, на мой взгляд. Я про это писал в теме про него. Но про Уоттса рассуждать не хочу больше.))

цитата ааа иии
интересно рассказать... как Стивен Кинг

Ранний Кинг иногда был неплох в плане правдоподобия характеров, но у него ж везде смесь реализма с хоррором, а не НФ. Так что не по теме.

–––
[профиль остановлен]

миродержец

20 февраля 2013 г. 14:42

цитировать | [ ]

цитата subhuman
Книжные характеры в НФ логичны и непогрешимы. То, что остаётся "за кадром" сюжета, практически не описывается, хотя порой это может быть очень важным (как было бы важным и в реальности).

И какое это отношение имеет к персонажам Желязны 60-х годов? К героям Ле Гуин? Мартина как автору НФ? Симмонса в "Гиперионе"? Вулфа? К персонажам, ведущим себя откровенно иррационально, постоянно ошибающимся? К персонажам авторов, для которых подтекст и атмосфера не менее — а то и более — важны, чем сюжет?

цитата subhuman
Основа НФ — идея, а не люди (либо люди, как носители идеи).

"Люди как носители идеи" — каноническое определение героев Достоевского. И уж конечно, Раскольников и Ставрогин так носятся по сюжету, что никакого характера у них нет. Достоевскому не до того!
Резюмируя вашу позицию: "Ну не нравятся они мне!" Ваше право, но при чем тут НФ и литература вообще?

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

20 февраля 2013 г. 15:03

цитировать | [ ]

Странная трактовка темы и моих слов.))

цитата Petro Gulak
Резюмируя вашу позицию: "Ну не нравятся они мне!"

Я не говорил, что они мне не нравятся. Они мне нравятся как раз. Я просто просил посоветовать что-нибудь с более живыми характерами, чем принято в НФ, только и всего. Никакого негатива в моей просьбе не было. Кто-то просит космооперу посоветовать — это ж не значит, что он все другие жанры не любит? И если я говорю, что в книге плохо прописан характер, это не значит, что она плохая. В жанровой прозе другие правила, и это совершенно нормально. Желязны хороший, Ле Гуин хорошая и так далее, но проработка характеров там достаточно поверхностная. У Робинсона она повыше, допустим. И мне хотелось бы чего-нибудь в таком духе почитать. НФ, описанием героев близкую к реализму.

цитата Petro Gulak
"Люди как носители идеи" — каноническое определение героев Достоевского. И уж конечно, Раскольников и Ставрогин так носятся по сюжету, что никакого характера у них нет.

У Достоевского характер на всех один во всех книгах, это вы верно заметили. Но речь не о нём. )

Впрочем, тема явно в тупике. Я примерно такое развитие и предполагал, увы. Возможно, у меня не очень хорошо получилось объяснить свой запрос.

–––
[профиль остановлен]

магистр

20 февраля 2013 г. 15:08

цитировать | [ ]

цитата olvegg
У Силверберга "Умирающий изнутри" и "Книга черепов" весьма психологичны.

На мой взгляд, с Силвербергом в вопросе проработанности и "реальности" героев вообще мало кто может сравниться. Я бы сюда добавил и "Человека в лабиринте", хотя "Умирающий изнутри" с этой точки зрения — шедевр.

–––
Жизнь изнашивает человека. Изнашивает до дыр.

миродержец

20 февраля 2013 г. 15:25

цитировать | [ ]

цитата subhuman
Я просто просил посоветовать что-нибудь с более живыми характерами, чем принято в НФ, только и всего.

Почитайте отзывы на любую книгу. Часть написавших восхищается прописанностью персонажей, живостью характеров и так далее. Другая часть обвиняет автора в сплошном картоне, надуманности ситуаций, нереалистичности, нелогичности и тому подобное. Сколько читала, не встретила ни одной книги, в отзывах на которую не было бы этого "противостояния". Каждый видит героя по своему, то, что для одного картон, для другого живой человек и близкий друг. И спорить здесь практически бессмысленно.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

гранд-мастер

20 февраля 2013 г. 15:27

цитировать | [ ]

цитата subhuman
Возможно, у меня не очень хорошо получилось объяснить свой запрос

В таком случае попробуйте его переформулировать. Бо именно по проработке характеров персонажей Дику рядом с Желязны, Ле Гуин и Мартином делать нечего.

философ

20 февраля 2013 г. 15:38

цитировать | [ ]

цитата Kail Itorr
В таком случае попробуйте его переформулировать. Бо именно по проработке характеров персонажей Дику рядом с Желязны, Ле Гуин и Мартином делать нечего.

Учитывая категоричность некоторых мнений, я вряд ли смогу переформулировать вопрос так, чтобы получить желаемые советы.))

цитата Jylia
И спорить здесь практически бессмысленно.

Увы, да. Я просто не думал, что при обсуждении такого простого вопроса вообще может возникнуть какой-то спор.))

–––
[профиль остановлен]

философ

20 февраля 2013 г. 15:59

цитировать | [ ]

цитата subhuman
К примеру, возьмите этот форум. Люди постоянно неправильно трактуют слова друг друга, ругаются из-за этого. В реальности тоже из-за этого много проблем возникает. В НФ-книгах эти характерные особенности человеческого поведения игнорируются практически на сто процентов.

Эта тема — очередной пример, кстати.)) Несколько людей с разными характерами разговаривают на разных языках, не могут понять друг друга, повышают тон.) А в книгах все в основном говорят одинаковым книжным языком и подобные дискуссии там встречаются крайне редко.

А, ещё Павел Вежинов порой весьма неплохо работал с характерами. Хотя чаще всего это была реалистическая или околореалистическая проза. Но в его НФ тоже не очень плохо с этим было, вроде.

ОК, давайте согласимся, что под запрос подходят и ранний Желязны с Ле Гуин и так далее. Но это всё известные авторы. А что-нибудь малоизвестное посоветовать можете? То есть НФ, методом написания близкую к реалистической прозе. Можно и современных авторов (кроме того же Робинсона). Но только Лавкрафта не советуйте, пожалуйста.:))

–––
[профиль остановлен]

миродержец

20 февраля 2013 г. 16:28

цитировать | [ ]

цитата subhuman
То есть НФ, методом написания близкую к реалистической прозе.

Конни Уиллис. (Как раз характеры я не назвал бы ее сильной стороной, но я и у Дика с Робинсоном их не назвал бы.)

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

20 февраля 2013 г. 16:46

цитировать | [ ]

Уиллис читал. Она порой слишком уж комична, из-за чего уровень реализма теряется.

Нашёл в базе фантлаба странный тэг "психологическое". Но там половина мэйнстрима, а в другой половине и Лавкрафт даже встречается. Наверное, не тот тэг я выбрал.)
http://fantlab.ru/bygenre?wg164=on

Ранний Рыбаков подошёл бы частично, но у него только один характер обычно яркий — видимо, собственная проекция.
Владимир Покровский местами подходит, когда бытовых деталей касается.

"Дети атома" Вильмы Ширас, наверное, подходят (давно читал, правда). Почему-то её нет в базе фантлаба, хм. В сети на русском текст романа уже много лет ходит, а на фантлабе ни упоминания, хотя эта книга порой вроде как считается одной из наиболее важных НФ-книг . http://en.wikipedia.org/wiki/Children_of_...

–––
[профиль остановлен]

гранд-мастер

20 февраля 2013 г. 17:07

цитировать | [ ]

цитата subhuman
Эта тема — очередной пример, кстати.)) Несколько людей с разными характерами разговаривают на разных языках, не могут понять друг друга, повышают тон.) А в книгах все в основном говорят одинаковым книжным языком и подобные дискуссии там встречаются крайне редко.

Письменный текст часто не способен полностью заменить живой разговор.
Отсюда и постоянные недопонимания на форуме, что в реальной беседе встречаться будут не так часто.
А так как герои книг не на форуме общаются, то... ;-)