| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
 26 февраля 2011 г. 10:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 Ну драконы, ну с яйцами, и что?
Ну, зомби ходят по снегу, ну и чо? Ну, подул в трубку и легкие сгорели, ну и чо? Ну лестница из дыма, ну и чо? Ну, тень ведьмы убивает короля, ну и чо?
Что, собственно, должно появиться, чтобы Blackbird22 счел текст фэнтези? Гэндальф?
цитата Veronika Только вот: "профессор знал войну лучше
Глупейший довод. 1. Выводит спор за литературные рамки и провоцирует вопрос о личном боевом опыте Лео Грина. 2. Выдает незнание биографии Толкина и ВК в частности. Та война, которую знал профессор, в тексте отражена ползаньем на брюхе. Боевые действия из других источников. 3. Грязь и пафос баталистики вопрос эстетических и самоцензурных ограничений.
В название темы это не слишком четко, но в целом верно — вопрос жанра, не более того. Романтики любили кровь и ужас, а знаменитое противопоставление рыцаря и мясника в средневековье звучало совершенно иначе, чем для нас. Ибо разделка туш входила в образование каждого рыцаря и образцовое ее проведение было важным комплиментом, например, сиру Гавейну. А в фэнтези этим вопросом озаботился только Уайт — но кто назовет "Меч в камне" темным? |
|
|
dobriy_doktor
философ
|
|
26 февраля 2011 г. 10:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 поэтому и не впадал в излишний натурализм.
При чем здесь натурализм? Где вы вообще видели натурализм в подобных произведениях? Вот, к примеру, сцена пыток. К стене музея трофеев приковали убийцу (другого места не нашлось?), зашили ему глаза, генетически изменили зубы. Заходит типа главный злодей, кормит живыми пиявками (откуда взялись — непонятно) некое существо в террариуме (тоже трофей?), одна из пиявок падает на пол, главный злодей начинает гоняться (реактивная?) за ней, пытаясь ударить ее тесаком (откуда тесак в музее?), ловит все еще живую (должен же был разрубить тесаком?), после чего размышляет, стоит ли посадить ее на гениталии прикованного убийцы, отмечая, что гениталии уже неоднакратно подвергались пыткам. Все это время главный злодей не сбивая дыхания рассказывает, рассказывает и рассказывает прикованному убийце о своих злодейских планах.
Как не трудно догадаться из этого двухстраничного отрывка, это же сам "Алгебраист" Бэнкса. Космоопера!
|
–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п |
|
|
ааа иии
философ
|
|
26 февраля 2011 г. 10:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dobriy_doktor Как не трудно догадаться из этого двухстраничного отрывка, это же сам "Алгебраист" Бэнкса. Космоопера!
Как не трудно догадаться из приведенного выше отрывка, читали вполглаза. Там очень четко объяснено, что "тесак" и пиявки — специально, а "музей" — личная пыточная. То, что глава Отъединения не маньяк — вообще одно из лучших мест книги.
Слив засчитан. |
|
|
Croaker
магистр
|
|
26 февраля 2011 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Объясните мне, как мнением могут считаться слова человека, который всю свою аргументацию основывает на блурбах? То, что он через что-то там "продирался" — сказки, иначе уровень аргументации был бы другим. Объясните мне, с каких культурных/литературных/да каких угодно позиций Толкин и Говард могут вместе отображать какую-то "сторону" в литературе? Объясните мне, откуда вообще вы выдумываете все эти "стороны", основанные не на литературных качествах книг, а на притянутых имхах. Впрочем, вопросы риторические, объяснения я представляю заранее, даже представляю постаменты, на которые взберутся любители "сторон" и их горделивые патетические фразы и пафосные позы.
Суть в том, что даже если в каждой фразе писать "ой какой я извращенец", это не отменяет того, что представители этого "доброго, светлого, вечного" племени выказывают каждой фразой презрение к "нашим падшим фэнтезистам" и их читающим. В то время как последние читают и Толкина, и мофпоэйю, и имеют наглость ценить Аберкромби, Бэккера, Эриксона, и не пытаются прикрывать своё ханжество икебанами из фиговых листов, вроде велеречивых рассуждений как означенные А, Б, Э всё испортили и опошлили.
А можно выдумать ещё довод, что А, Б, Э — это и есть возвращение к корням, к богам/героям/подвигам как они есть, а помянутые всуе Великие пытались вырваться из сложившихся веками рамок, чтобы донести свои представления об идеальном мире. В конце концов, это именно они — Великие отошли от далеко не возвышенных традиций мифологии, средневекового эпоса, натуралистичного романтизма ренессанса и мрачного классицизма. И с этой точки зрения "Герои", "Малазан" и "ДЖД" намного более в традиции чем "ВК". Но выдвигать эту чушь в качестве тезиса не собираюсь, потому что предпочитаю не выделять каноны, мэйнстримы и отклонения, а умиляться детским книгам, испытывать возвышенные чувства от мифопоэтических откровений и отвечать на циничную улыбку "падших фэнтезистов". И не то, чтобы я гордился своей многочегоядностью, она тоже имеет пределы — например у меня на полках очень мало современных авторов, пишущих по-русски, но я почему-то не кичусь своей ограниченностью, и не создаю ведро тем про то какие они убогие эти ломатели "светлых традиций русской литературы", чего и другим советую.
Неужели вам, чтобы комфортно читать любимые вами книги, ну просто необходимо возвести трехметровые бетонные заборы с пулеметами и колючей проволокой, чтобы отребье Бэккеров и Аберкромбей осталось по ту сторону? Ах ну да, они же "пришли за вашими мифами" (с).
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
Croaker
магистр
|
|
26 февраля 2011 г. 12:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Мнением могут считаться вообще любые слова.
мнение — это точка зрения, предполагает наличие исходной мысли и аргументации в её поддержку. Если аргументация основана на "Рабинович напел" — это не мнение. |
|
|
Петир Бейлиш
авторитет
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
26 февраля 2011 г. 14:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Что, собственно, должно появиться, чтобы Blackbird22 счел текст фэнтези?
Понятия не имею. Я просто вижу все эти фишки. Которые облегчают задачу автору и нравятся читателям.цитата ааа иии Ну, тень ведьмы убивает короля, ну и чо?
Ага, хороший пример. Ну надо избавиться от короля — ну, вот так хотя бы. Ликвидация Робба, по крайней мере, честнее прописана. |
–––
tomorrow never knows |
|
|
dobriy_doktor
философ
|
|
26 февраля 2011 г. 15:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Там очень четко объяснено, что ...
...автор пересмотрел "Тома и Джери", посему и книги пишет в том же стиле. Но если вы считаете, что это шедевр — имеете право. |
–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
26 февраля 2011 г. 15:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dobriy_doktor автор пересмотрел "Тома и Джери", посему и книги пишет в том же стиле. Но если вы считаете, что это шедевр — имеете право
Ерунду вы говорите, причём тут "Том и Джерри", "Алгебраист" осознанно написан в определённом ключе |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
26 февраля 2011 г. 17:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Моё читательское впечатление таково: Суэнвик смаковал в ДЖД грязь, кровь и жестокость, получал кайф, макая читателя в дерьмо
Ага. Не взошел миракль над речкой.
Добро пожаловать в реальный мир. |
|
|
tkatchev
философ
|
|
26 февраля 2011 г. 17:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Моё читательское впечатление таково: Суэнвик смаковал в ДЖД грязь, кровь и жестокость, получал кайф, макая читателя в дерьмо
Я прочитал множество романов Суэнвика на английском, и скажу вот что: Суэнвик -- очень и очень талантливый автор-ремесленник, но ему совершенно все равно, о чем и как писать. Он пишет то, что лучше цепляет внимание и лучше продается, а на морально-этические разные там императивы не заморачивается.
Так что расслабьтесь, это все пустое. Никто никого не макал, это "просто бизнес". |
|
|
борхус120
магистр
|
|
26 февраля 2011 г. 17:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Veronika
Ей Богу, мне всё равно, хоть фэнтези чёрное, хоть белое. Но давайте будем честны вот в чём:
цитата Автор "Песни о Нибелунгах" тоже не смаковал предательства и убийства, не радовался этому.
"Песнь о Нибелунгах" — это плохой перепев "Старшей Эдды". Это вообще рыцарский роман. Некий монах взял и переделал сказания на куртуазный мотив. В оригинале — полно и крови, и грязи. Вспомните хотя бы, как спокойно там упоминается "кровавый орёл". Очень жестокая казнь, очень. Автор ПоН не то, что не упивался, ему это было всё отвратительно из-за его воспитания. Скальды ко всему этому относились куда спокойней.
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
26 февраля 2011 г. 17:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tkatchev но ему совершенно все равно, о чем и как писать. Он пишет то, что лучше цепляет внимание и лучше продается, а на морально-этические разные там императивы не заморачивается.
Забавное утверждение.
И что же из написанного Суэнвиком "лучше продавалось"? Насколько я могу судить — все у него продавалось достаточно посредственно. |
|
|
k2007
миротворец
|
|
26 февраля 2011 г. 17:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата борхус120 "Песнь о Нибелунгах" — это плохой перепев "Старшей Эдды". Это вообще рыцарский роман.
это очень хорошее произведение с использованием сюжета двух песен Старшей Эдды. Сомневаюсь, чтобы автор "Песни" читал Эдду. И ее сложно назвать рыцарским романом, скорее это "песнь о деяних", как, например "Песнь о Роланде" |
–––
девочка летом слушала гром... |
|
|
борхус120
магистр
|
|
26 февраля 2011 г. 18:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
k2007
Понятно, что автор (ну или авторы) не читали "Эдду". Вопрос не в этом — было взято народное сказание, которое наверняка имело хождение и в Германии, и переделано. Народные сказания такими, согласитесь, не бывают — слишком много куртуазности. Суть "Эдды", как наиболее близкого отображения легенды, именно в этой жестокости. Очень хорошо отображает сознание викингов. "Песнь о Нибелунгах" — коррида без убийства быка в финале. Теряется смысл, всё превращается в глупую и бессмысленную скачку, издевательство какое-то. Без первобытной ярости из поэмы уходит дух.
С тем, что это "песнь о деяниях", соглашусь — такой термин более точен.
|
|
|
Veronika 
миродержец
|
|
26 февраля 2011 г. 18:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev И что же из написанного Суэнвиком "лучше продавалось"? Насколько я могу судить — все у него продавалось достаточно посредственно.
Вы пишете о продажах в России или о продажах в Англии и США? У них там и Сюзанна Кларк сотнями тысяч продавалась (тираж АСТ — 20 000 ОБЕ книги в двух оформлениях, и в магазинах попадается.), и Кокейн тоже продавался более-менее (у нас — вообще тишина, в стоках).
Сорри за оффтоп.
цитата Петир Бейлиш Вы хоть Диккенса читали?
Читала . И Теккерея читала, и Коллинза читала. Что Вам ещё перечислить ? В чём проблема?
цитата Dark Andrew Если Толкину необходимо показать, что "хорошие" герои победили (это важно!), то тому же Кресу важно, чтобы они или умерли, или оказались не белыми паладинами, а обычными людьми. И потому выбор средств Креса (и Аберкромби, и Питера Дэвида) совершенно другой.
Вот поэтому цели Креса (Аберкромби и прочих) (если они таковы, как Вы их изложили) мне противны. А под "обычными людьми" в дарк-фэнтези почему-то чаще всего подразумевают мерзавцев. ИМХО, Фродо — вполне обычный человек (я знаю, что он хоббит ). Почему в случае опасности обычный человек непременно будет вести себя трусливо и подло ? |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
26 февраля 2011 г. 19:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika или о продажах в Англии и США?
Там разумеется. Не припоминаю Суэнвика в списках бестселлеров. Хотя я, конечно же, регулярно не мониторю, разве что Локус.
Суэнвик же беспринцыпно для англоязычного читателя пишет, смакуя дерьмецо. |
|
|
ArK
авторитет
|
|
цитировать