Тема «Эталон фэнтези»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Эталон фэнтези»

Эталон фэнтези

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

19 августа 2008 г. 22:44

цитировать | [ ]

Irena Здесь спор не имеет смысла. У каждого читателя есть собственный эталон, а универсального абсолютного мерила просто не существует.

–––
"Tell the abyss to stop staring at me" (с)

философ

19 августа 2008 г. 23:11

цитировать | [ ]

fox_mulder А я и не спорю — просто рассуждаю вслух 8:-0

Тем более — о чем спорить-то? Я абсолютно согласна, что

цитата
У каждого читателя есть собственный эталон, а универсального абсолютного мерила просто не существует.

философ

20 августа 2008 г. 00:27

цитировать | [ ]

Да уж это только у метра и килограмма есть общенародные шаблоны которые храняться за семью замками :-)

и то это шаблоны !!! может создатель темы имел в виду книгу. которая наиболее шаблонно подходит под фэнтези — типо ну чтобы все её считали фэнтезью и нельзя было найти более фэнтезийную книгу. в общем этакий наифэнтезийнейший вариант

–––
...хотелось бы мне когда-нибудь как-нибудь выйти из дома и вдруг оказаться вверху в глубине внутри и снаружи, где всё по-другому

миротворец

20 августа 2008 г. 01:38

цитировать | [ ]

Согласен с Аntcем в том, что эталон есть, по сути, шаблон. В том числе и в последнем варианте твоей трактовки: самая фэнтезийная книга будет сбором всем самого шаблонного, что подходит под определение фэнтези. ;-)

Да, я отрицаю сам термин "городская фэнтези". Он возник от узколобости, когда кто-то, начитавшийся фэнтези, вдруг столкнулся с современной мистической литературой, вроде Лорел Гамильтон, Кунца и Баркера. И встал в тупик: как это, весь мир для меня раньше делился на "фэнтези про магию и прошлое, НФ про роботов и будущее", а это про магию, но настоящее? И придумал для самоуспокоения термин: это тоже фэнтези, но не обычная, а какая-нибудь "городская".

философ

20 августа 2008 г. 06:49

цитировать | [ ]

цитата Robin Pack
Да, я отрицаю сам термин "городская фэнтези".

Зря.Это очень меткое определение поджанра, который не выводит из города под сень лесов, а держит действие на том же асфальте, по которому движется абсолютное большинство читателей. Вместо "Неистового Роланда" — "Палата №6". И это важное отличие.В среде абсолютно им знакомой, и автор и читатель получают определенные возможности. Есть и переходные формы _ "Оук-Хилл" Маккилипп, например.
И отождествлять с ней современную мистическую прозу, которую тоже удобно членить на вампирскую и хоррор, не стоит.

гранд-мастер

20 августа 2008 г. 08:35

цитировать | [ ]

цитата Robin Pack
Да, я отрицаю сам термин "городская фэнтези".

Очень странно отрицать существующее явление. Если отказаться от его использования, то как вы будете описывать разницу между "Властелином Колец" Толкина и "Городскими легендами" Де Линта, которые вовсе не мистика никакая и не хоррор?

миротворец

21 августа 2008 г. 01:32

цитировать | [ ]

ааа иии
красиво, патетично.... и впустую. "Сень лесов" и "асфальт, по которому ходят"... это элементы антуража. А суть-то жанра, не в антураже она. Фэнтези по определению есть произведение о вымышленной вселенной. Если действие происходит в нашем мире, пусть даже сообщается, что в нем "все не так, как вы думали", это не вымышленный мир, это вымышленные обьекты реального мира. И вампирские кланы здесь не более фантастичны, чем масонские ордена и тайные шпионские организации из приключений Джеймса Бонда. Если вторые не создают новый мир, то и первые не создают, вводится лишь одно фантастическое допущение.

цитата
как вы будете описывать разницу между "Властелином Колец" Толкина и "Городскими легендами" Де Линта

вот так и буду описывать. У Толкиена есть вымышленный мир, а у де Линта его нет, только фантастическое допущение (что все фантазии сбываются, если мне не изменяет память). С таким подходом надо и половину "Гуслярских историй" в "городскую фэнтези" записывать. Там тоже допущения бывают очень даже иррациональные.
Лучше вы опишите, почему надо описывать их отличия от Толкиена, если они не относятся к фэнтези (по уже названным мной критериям)

гранд-мастер

21 августа 2008 г. 02:06

цитировать | [ ]

цитата Robin Pack
Фэнтези по определению есть произведение о вымышленной вселенной.

Это вовсе не обязательное условие. Я могу, например, написать книжку, в которой главгерой заблудится, скажем, в новозедандских лесах, где встретит два воюющих друг с другом племени эльфов. Гг примкнет к одной из противоборствующих сторон, тут и начнутся его приключения. Магия, волшебники, колдовство — все присутствует. Это что, будет уже не фэнтези? ;-)

Мистика?

НФ?

Robin Pack, хоть убейте, но некоторые книжки иначе как "городской фэнтези" назвать просто невозможно. У меня язык просто не повернется некоторые современные истории отнести к мистике. Например, Гарри Дрездена. Ну какая же эта мистическая история?

Да и Де Линт тоже не тянет. Фантастика? Да ну...

Кстати, а кто Баркера и Кунца в городской фэнтези приплел?

цитата Robin Pack
С таким подходом надо и половину "Гуслярских историй" в "городскую фэнтези" записывать.

А что, кое-что можно и записать. :-)

А эталона фэнтези не существует. В одной книге невозможно собрать все свойственные фэнтези черты и особенности. И это есть хорошо.

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

философ

21 августа 2008 г. 03:38

цитировать | [ ]

Вообще-то фэнтези бывает разная. И "по определению в вымышленной вселенной" — неверно. Есть, в частности, деление на "высокую" фэнтези — вот она как раз в иных мирах — и "низкую", где действие происходит в нашем мире. Городская фэнтези относится к "низкой". И определение это не мною и не на форуме выдумано. Если в городской квартире в центре Москвы живет маг — это не реализм и не НФ. Маги — неотъемлемый атрибут фэнтези. Ну а поскольку не в лесах Белерианда, а на улице Пушкина... 8-)

Любая фантастика характеризуется тем, что в ней имеется фантастическое допущение. Насколько оно большое — иной мир или некоторый "сдвиг" мира нашего, — вопрос второстепенный и на определение жанра влияет мало.

гранд-мастер

21 августа 2008 г. 08:01

цитировать | [ ]

цитата Robin Pack
Фэнтези по определению есть произведение о вымышленной вселенной.

Покажите мне откуда вы взяли такое "определение". Оно не согласуется, ни с тем, как fantasy трактуют на
западе, ни с российским восприятием этого жанра.

А что касается городской фэнтези, то очень ситуация мне напоминает пресловутое "миракль-фэнтези" Вероники, только в обратную сторону — она вводит новый термин, без четких критериев, а вы не хотите использовать термин, у которого эти самые критерии есть.

цитата Robin Pack
С таким подходом надо и половину "Гуслярских историй" в "городскую фэнтези" записывать. Там тоже допущения бывают очень даже иррациональные.

А кто же спорить станет, что "берегись колдуна" у Булычева — это городское фэнтези? Оно и есть только в чистом пародийно-сатирическом варианте, так же как его рассказы про инопланетян из того же цикла — пародийно-сатирическая фантастика.

цитата Robin Pack
Лучше вы опишите, почему надо описывать их отличия от Толкиена, если они не относятся к фэнтези (по уже названным мной критериям)

Интересный вы человек. Взяли определение фэнтези непонятно откуда, несовпадающее с более-менее общепринятыми и на основании этой новой предпосылки предлагаете что-то объяснить. Так предпосылка неверна, а не то, что из неё следует.

миротворец

21 августа 2008 г. 12:14

цитировать | [ ]

цитата
Dark Andrew
Покажите мне откуда вы взяли такое "определение". Оно не согласуется, ни с тем, как fantasy трактуют на
западе, ни с российским восприятием этого жанра.

Наоборот. Это именно общепринятая трактовка термина.
Раз — эссе на сайте Олмера
Фэнтези – это литературный жанр, сформировавшийся в начале ХХ века, занимающийся конструированием вторичных миров, исходя из положений объективного идеализма.
Два — Мир Фантастики
Фэнтези — это поджанр фантастики, основой которого является повествование о вымышленном мире, в котором чудо является реальным, а мировой базис больше идеалистичен, чем рационален, и больше религиозен (чудесен, магичен), чем физичен.
Три — еще одно эссе со ссылками на Сапковского.
определение этого литературного направления, которое дал Сапковский: "Мир-мечта, мир Нигде-Никогда".
Четыре — журнал НЛО
...это произведение, действие которого происходит в отличном от реального мире с непременным присутствием в нем волшебных, божественных или иных не поддающихся рациональному истолкованию явлений.

Ну и Вики, куда ж без нее.
Произведения фэнтези обычно представляют собой приключенческий роман, действие которого происходит в вымышленном мире, ...и герои которого сталкиваются со сверхъестественными явлениями и существами.

Как видите, никак сюда не пролезают романы о вампирах, экстрасенсах и прочих "ненаучных" чудесах в нашей с вами реальности. Да и возникло это явление совершенно независимо и, пожалуй, раньше, чем Дансени выдумал свою Пегану.

философ

21 августа 2008 г. 12:42

цитировать | [ ]

Robin Pack Не люблю работать впустую.
Попробуем применить Ваш тезис о фантастической вселенной "хорошей" фэнтези и внедрении в повседневную жизнь фантастического элемента для "плохой" городской. Вероятно, под ГФэн Вами подразумевается Панов. Маловато будет материала, чтобы отрицать городскую фэнтези.
Если убрать "антураж" из "Понедельник начинается в субботу" — ничего толкового не останется в сухом остатке. То же самое с "Темным сердцем Лондона" С. Грина, "Роющим левиафаном" Блэйлока. Полностью самостоятельна вселенная "Войны Цветов" Уильямса, имеют собственное лицо города в "Межмировой таможне" Свиридова, цикле Ипатовой про Рохлю.
Вот, последние три, нормальная городская фэнтези, в частности "про эльфов". Городская фэнтези может обеспечить книге не менее крепкий фундамент, чем условное средневековье классической фэнтези.
Упрек в примитивности уподобления вампиры=тайное общество не принимаю, остранение действительности один из основных методов фантастики. Вообще, многие хорошие книги фэнтези переносят действие в города, больше похожие на современные, чем на исторические аналоги, и на качестве это не сказывается. Гленкуковский Танфер, последние книги Пратчетта цикла про Стражу, к примеру. Кстати, у первого сообщество вампиров больше похоже на вредную секту, у второго точь в точь тайное общество. Можете привести пример вампирского клана, да и любого другого, ни на что реальное не похожего?
И еще чуть-чуть патетики, на закуску (закусывать надо, согласитесь): корни любой фантастики уходят в реальность. Что плохого в питании из приповерхностного пласта? Может, пусть авторы пишут то, что знают, а читатели видят, чем придумывать алмазные мечи и кесаревен, ими машущих? Изображение жизни на природе современными авторами предмет отдельного разговора, лишь бы смайликов хватило.

миротворец

21 августа 2008 г. 12:52

цитировать | [ ]

ааа иии
Так это просто замечательно, что существуют вышеперечисленные произведения! Потому что, по моему мнению, фэнтези изрядно выродилась и начала сдавать и в популярности, и в качестве. И причислять к этому сугубо архетипическому жанру все подряд, где встречается хоть капля "ненаучной фантастики" я просто не вижу смысла. И оснований.
Фантастическая, мистическая литература о нашем мире — да сколько угодно! Но только не надо убого привязывать ее к принципиально другому, закостеневшему и варящемуся в своем котле жанру, с которым она даже не имеет пограничных произведений. Деление всего мира на два полушария "фантастика — все научное, фэнтези — все ненаучное" напоминает мне, как некоторые делят всю музыку только на "попсу" и "рок".

гранд-мастер

21 августа 2008 г. 13:05

цитировать | [ ]

цитата Robin Pack
Раз — эссе на сайте Олмера

Меня сразу же "убили" вот эти строчки:

цитата
За его основу я взял мнение Ника Перумова, одного из самых знаменитых современных писателей в жанре фэнтези. И именно потому, что он человек высокоинтеллектуальный, эрудированный, многогранный и весьма значимый в науке и литературе постмодернизма, я считаю его мнение авторитетным.

По ходу дела это эссе больше Перумову посвящено, чем фэнтези. И если уж у автора он "весьма значимый в науке и литературе постмодернизма", то можно представить, с каким "большинством современных писателей фантастов" согласен автор в определении фэнтези. :-)))

цитата Robin Pack
Два — Мир Фантастики

цитата
Все же нам нужен какой-то отправной пункт для исследования, который, по крайней мере, в общих чертах опишет то, что мы тут собираемся исследовать... Это определение не бесспорно и не всеобъемлюще

Статья в МФ о городской фэнтези.

3.

цитата Robin Pack
Три — еще одно эссе со ссылками на Сапковского.

СИ? Ну-ну... У нас там сплошь спецы сидять. :-D

И вообще, цитата из этой статьи:

цитата
Почему "мир Нигде-Никогда" должен обязательно походить на средневековье? Ерунда, он может быть любым! И появились "Дозоры" Лукьяненко и "Тайный город" Панова...

Внимательнее читайте. ;-)

цитата Robin Pack
Четыре — журнал НЛО

Без комментариев... :-)))

Хотя есть один: еще в газете "Тайный оракул" посмотрите. ;-)

цитата
Fantasy is a genre that uses magic and other supernatural forms as a primary element of plot, theme, and/or setting. Fantasy is generally distinguished from science fiction and horror by the expectation that it steers clear of technological and macabre themes, respectively, though there is a great deal of overlap between the three (collectively known as speculative fiction).
The identifying traits of fantasy are the inclusion of fantastic elements in a self-coherent (internally consistent) setting.[1] Within such a structure, any location of the fantastical element is possible: it may be hidden in, or leak into the apparently real world setting...

Из Википедии.

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

гранд-мастер

21 августа 2008 г. 13:11

цитировать | [ ]

цитата Robin Pack
Деление всего мира на два полушария "фантастика — все научное, фэнтези — все ненаучное" напоминает мне, как некоторые делят всю музыку только на "попсу" и "рок".

Что Вы сейчас и делаете. ;-)

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

гранд-мастер

21 августа 2008 г. 13:57

цитировать | [ ]

И опять я опоздал, Kuntc всё до меня написал ;-)

философ

21 августа 2008 г. 19:44

цитировать | [ ]

ааа иии

цитата
Вообще, многие хорошие книги фэнтези переносят действие в города, больше похожие на современные, чем на исторические аналоги, и на качестве это не сказывается.

Вообще у меня подозрение, что ЛУЧШИЕ писатели фэнтези в последнее время чаще обращаются к нашему миру — современности или прошлому, — чем уводят читателя в Неизвестногдеземье. Объелись иными мирами в средневековом колорите? Возможно.

Kuntc Да, пожалуй, добавить нечего. Разве что посоветовать всем, кто может, ознакомиться с процитированной статьей о фэнтези в английской википедии — там, в частности, о поджанрах фэнтези достаточно подробно.