| автор |
сообщение |
Pavel_Otmorozov 
авторитет
 
|
 5 февраля 2015 г. 08:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Дьявольщина! Какую жаркую дискуссию я, оказывается, пропустил, тудыть ее через двоесмысло!
|
–––
Животные, рождающиеся зимой, могут лучше понять жизнь. |
|
|
bbg
миротворец
|
|
5 февраля 2015 г. 08:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel а переводчик, нормальный, должен лишь постараться адекватно передать это в русском варианте.
Переводчик должен чтить уголовный кодекс. Мат в общественном месте — это хулиганство. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
5 февраля 2015 г. 08:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Исследование, посвящённое саамским языкам Норвегии, Швеции и Финляндии, содержит заключение о том, что в них имеется около 180 слов, относящихся к снегу и льду, а также до тысячи слов для обозначения оленей
— насчет саамских языков ничего не могу сказать, но по этой ссылке есть такая, например, фраза -
цитата Другое исследование, посвящённое конноспортивной лексике в киргизском языке выявило более десяти определений для наименования возрастных групп лошадей
- я как носитель языка могу подтвердить — это не так. Да, такие определения есть, и не одно, но их не "больше десяти" точно. |
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
antel 
миротворец
|
|
5 февраля 2015 г. 08:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Переводчик должен чтить уголовный кодекс. Мат в общественном месте — это хулиганство.
Книга — общественное место с точки зрения УК РФ? И чего только в жизни не бывает...  |
–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис |
|
|
bydloman
магистр
|
|
5 февраля 2015 г. 08:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Переводчик должен чтить уголовный кодекс. Мат в общественном месте — это хулиганство.
Приведите пожалуйста цитату из УК, в которой говорится, что перевод (или даже написание) книги приравнивается к ее прочтению вслух в общественном месте. |
|
|
Pavel_Otmorozov
авторитет
|
|
5 февраля 2015 г. 09:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вот ведь парадокс, попытался я выразиться без мата, да ещё и с языковой находкой, а меня наши поборники нравственности минусуют.
Нет, не буду больше за этой темой следить.
|
–––
Животные, рождающиеся зимой, могут лучше понять жизнь. |
|
|
heleknar
миротворец
|
|
5 февраля 2015 г. 09:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Pavel_Otmorozov Нет, не буду больше за этой темой следить.
нам это очень интересно, пожалуйста продолжайте держать нас в курсе делацитата bbg Переводчик должен чтить уголовный кодекс. Мат в общественном месте — это хулиганство.
в книгах нарушается масса законов, от уголовных до физических
за это тоже будем уголовно преследовать? |
–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
Лунатица
философ
|
|
heleknar
миротворец
|
|
5 февраля 2015 г. 10:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Лунатица я себе прямо представляю, читает такая старушка Аберкромби, а оттуда раз мат! второй мат! ещё мат!
старушка — бах и с инфарктом падает прямо где стоит
шикарно!
вы книги писать не пробовали?
|
–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez |
|
|
antel
миротворец
|
|
5 февраля 2015 г. 10:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Вообще-то мат имеет свою полочку в культуре как именно табуированная лексика, как выражение острой агрессии. Именно поэтому бытовая матерщина убога, как пальба холостыми по комарам. И две большие разницы — матюгнуться в лицо сильному противнику, когда рискуешь получить реальной сдачи. Или же — типа, пугать старушек. Из безопасного далека (например, с книжных страниц).
То есть, матюгнуться в лицо противнику в драке — это можно, а если в такой же ситуации матюгнется книжный герой — низзя, а то гипотетическая старушка испугается? Где логика? |
–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
5 февраля 2015 г. 10:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Надо, пожалуй, выразить свою позицию более развернуто. Переводчик, столкнувшись с необходимостью переводить на русский обсцентную лексику с других языков должен подходить к использованию матерных слов очень аккуратно, ни в коем случае не теряя чувства меры. Дело в том, что наиболее грубые и грязные ругательства , допустим в английском и русском языке применяются в общественных коммуникациях по разному. Мат в России повсюду, но его ,так скажем, повседневное использование довольно строго ограничено коммуникациями в рамках тесных, более или менее сплоченных коллективов — рабочих, дружеских иногда семейных и.т.п. В коммуникациях за рамками этих коллективов отношение к мату резко меняется — это особенность нашего общества- прежде всего иерархических отношений (в логике что кому позволено). Неограниченное применение мата -даже в описательном, а не лично ориентированном(оскорбительном) ключе воспринимается как социальная агрессия- либо претензия на роль этакого барина, которому нипочем неписанные правила из за его статуса, либо как свидетельство принадлежности к среде, которая эти правила активно и сознательно отвергает (уголовной). Бывает еще один вариант — намеренный эпатаж. Осознанно взятая на себя роль фрика. В противовес этому применение обсцентной лексики в англоязычных странах имеет свои особенности из за намного боее развитых горизонтальных общественных взаимосвязей. Применение даже самых грязных ругательств воспринимается лишь как свидетельство неадекватности, необразованности, агрессивности и.т.п. Свидетельством этому служит разница в применении грязной ругани в произведениях искусства — особенно в кино. Щитофаки в англоязычном кинематографе это лишь вопрос возрастного рейтинга фильма. Авторы (от режиссеров до писателей) совершенно свободно обращаются к обсцентной лексике, понимая, что читатели/зрители воспримут это адекватно — как обычный, рядовой художественный прием. В противовес этому в России читатель/зритель, столкнувшись в публичном произведении с матом неминуемо задаст себе вопрос — что это- эпатаж, невоспитанность автора (обращенность его произведения к строго определенной социальной среде), намеренная грубость и неуважение к читателю или все же таки обоснованный художественный прием? Это следствие особенностей применения мата в нашем обществе. Если вспомнить приведенные здесь примеры мата у отечественных авторов — легко видеть, что в значительной (если не подавляющей) части случаев речь не идет о рядовом художественном приеме, когда мат вкладывается в уста героев именно как выразительное средство. Это либо именно эпатаж и скандальная постмодернистская игра, как у Пелевина, либо обращенность к узкому коммуникативному кругу, как злобные юнкерские эпиграммы Лермонтова и кабацкое разгуляево Есенина. Есть и противоположные примеры, но их немного. Авторы вынуждены принимать во внимание общественные стандарты и ограничивать себя в средствах выражения, хотя они и пытаются постоянно нащупать и расширить соответствующие границы. Переводчик должен все это принимать во внимание, если хочет, чтобы результат его труда был воспринят читателями адекватно. Поэтому нужно искать баланс между адекватностью сохранения авторского стиля и особенностями восприятия обсцентной лексики отечественным массовым читателем. Задача реально не из легких- она требует и таланта и чувства меры и виртуозного владения как самими языками, так и табуизированной лексикой в обоих вариантах. При этом применения в переводе матерных корней я не исключаю и даже приветствую — но только там, где без них реально не обойтись при передаче степени экспрессии, социальных статусов героев и.т.п. Речь может идти только и исключительно о диалогах и прямой речи. И далеко не всегда, где щитофаки имеют место в оригинале они приемлемы при переводе. Ну, скажем, "fuck me" за авторством какой нибудь Монцы совершенно необязательно (и более того — противопоказано) переводить словом на букву "е". Поскольку я, например, не могу себе представить, чтобы даже в социальных или культурных низах была применима и приемлема такая форма обращения к партнеру. Просто не поймут или примут за шлюху. Одни слова для кухонь — другие для улиц ...эээ... постелей.
|
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
Хойти
гранд-мастер
|
|
5 февраля 2015 г. 10:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heleknar в книгах нарушается масса законов, от уголовных до физических
за это тоже будем уголовно преследовать?
Отлично!  особенно про физические законы  а как же, ведь изначально речь шла о фантастике! |
–––
Никогда не спорь — стой на своём, и точка (с) Р. Оуэн |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
5 февраля 2015 г. 14:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan — я как носитель языка могу подтвердить — это не так. Да, такие определения есть, и не одно, но их не "больше десяти" точно.
Конкретные возражения этому, пожалуйста. Все мы здесь носители, однако о словах и числах спорим до хрипоты.. |
–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
5 февраля 2015 г. 16:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Конкретные возражения этому, пожалуйста
— во-первых, по вашей ссылке приводятся 9 слов, что явно не "более десяти". Во-вторых, из этих слов только шесть являются конкретными названиями возрастных групп лошадей, которые составляют стройную систему именования. Причем только первые два слова (кулун и жабагы) относятся только к лошадям, остальные применимы вообще к крупному домашнему скоту — лошадям, быкам, верблюдам и проч.
1) кулун — жеребенок-сосунок;
2) жабагы — пяти-шестимесячный жеребенок;
3) тай — жеребенок по второму году;
4) кунан — лошадь по третьему году;
5) бышты — лошадь по четвёртому году;
6) асый — лошадь по пятому году.
Начиная с пятого года, возраст скота считается уже без употребления специального слова для возраста, а с употреблением слова "асый" и количества лет вместе с ним — "жаңы асый"(новый) или "бир асый"(один) — по пятому году, "эки асый"(два) — по шестому году, "үч асый"(три) — по седьмому году и т.д.
Два слова из приведенных по вашей ссылке относятся к возрасту довольно опосредовано. Это байтал — ещё не жеребившаяся кобылица. И бээ — уже жеребившаяся кобылица.
И одно слово вообще не имеет отношения к возрасту. Это айгыр — жеребец.
Сразу видно, что диссертацию писал какой-то горожанин, начитавшийся книжек, но не знающий сути. Киргизы никогда не считали слова байтал и бээ названиями возрастных групп. Потому-что недостаточно слова "байтал", чтобы определить возраст лошади. Киргиз обязательно скажет "тай байтал" — кобылица по второму году, "кунан байтал" — кобылица по третьему году, "бышты байтал" — кобылица по четвертому году. А валить это все в кучу, как обозначения возрастных групп — безграмотность или откровенная подтасовка. |
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
Лунатица
философ
|
|
5 февраля 2015 г. 16:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heleknar я себе прямо представляю, читает такая старушка Аберкромби
А за Садовым Кольцом бальзаковским возрастом жизни нет?  "Старушка" — это выражение больше метафорически-обобщающее, чем гендерно-возрастное.
цитата antel То есть, матюгнуться в лицо противнику в драке — это можно, а если в такой же ситуации матюгнется книжный герой — низзя, а то гипотетическая старушка испугается? Где логика?
В литературе — не то. Печатное слово не имеет того ситуативного эффекта, как разговорное. Средства выразительности у письма и речи неизбежно разные (ваш КО).
Может быть в моих словах не видится логики. Но маловато ее и в утверждении, что раз грубые выражения не переводят непременно матерными, то автор, дескать, обидится. Или заметно пострадает художественная составляющая произведения. А так же в посыле, — мол, раз несколько авторов из всей мировой когорты употребляют некую обсценную лексику, то употребление мата в русских переводах нуждается в торжественном циркулярном утверждении. 
Ну все равно же, кто хочет написать — напишет. Но, видимо, не хватает традиционного "всенародного одобрения". |
|
|
bydloman
магистр
|
|
5 февраля 2015 г. 16:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Или заметно пострадает художественная составляющая произведения. А так же в посыле, — мол, раз несколько авторов из всей мировой когорты употребляют некую обсценную лексику, то употребление мата в русских переводах нуждается в торжественном циркулярном утверждении.
А что нелогичного в этих посылах? (Хотя я не понял, что означает "торжественное циркулярное утверждение" — но общий смысл, кажется, ясен).
Кстати, не помню чтобы кто-то здесь утверждал, будто бы "автор обидится". Мне кажется, авторам по бльшому счету все равно. |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
5 февраля 2015 г. 17:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Во-первых, по ссылке только часть автореферата диссертации, а не вся она. Возможно, недостающие слова — там ))
А во-вторых, мне и этого достаточно:
цитата Beksultan 1) кулун — жеребенок-сосунок;
2) жабагы — пяти-шестимесячный жеребенок;
3) тай — жеребенок по второму году;
4) кунан — лошадь по третьему году;
5) бышты — лошадь по четвёртому году;
6) асый — лошадь по пятому году.
Этих ШЕСТИ позиций уже достаточно, чтобы показать, что то, что в одном языке обозначается одним-двумя словами, в других языках требует многих слов, а это доказывает, что
цитата Garret11 Разные культуры, разные языки, разный способ организации общества, даже не похожие способы восприятия реальности.
|
–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
Лунатица
философ
|
|
5 февраля 2015 г. 18:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bydloman но общий смысл, кажется, ясен
Вот и славно.
цитата Garret11 Разные культуры, разные языки, разный способ организации общества, даже не похожие способы восприятия реальности.
Вот, кстати, на днях случайно листала книжку китайского то ли переводчика, то ли филолога. И открылась она на страничке, посвященной переводу "Медведя" и "Предложения" Чехова на китайский. Я пробежала по диагонали, но общий смысл был — что на китайский очень трудно перевести многие культурные, поведенческие и смысловые нюансы. Например, русский переход с ты на вы и обратно с их интимностью-фамильярностью-суровостью-лаской. В китайском эти категории обращений выражаются грамматически и означают настолько другое, что не получается передать русские нюансы. Там еще и про уменьшительные имена и прозвища, детали социального и гендерного положения и много про что еще, казалось бы, столь очевидное для нас при чтении Чехова.
К сожалению, не запомнила ни автора, ни названия. |
|
|
bydloman
магистр
|
|
5 февраля 2015 г. 19:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Вот и славно. :-)
Судя по тому, что насчет нелогичности вы решили не отвечать, делаю вывод, что это вы так, ради красного словца сказали. |
|
|
Как на ваш взгляд нужно переводить нецензурные слова в фантастике?
цитировать
"Ме-есть, сме-ерть, преисподняя!!!"(с)
от нас скрывают!". И заглотивший эту грубую наживку становится таким борцом-борцом. Со старушками. Ага.