Тема «"Властелин Колец" - "за" и "против"»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «"Властелин Колец" - "за" и "против"»

"Властелин Колец" - "за" и "против"

Страницы: 1 2 3...27 28 29 30 31 32 33 34 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

17 октября 2010 г. 16:55

цитировать | [ ]

цитата Uzidor
Нет урук цитата
только для обозначения больших орков

Тогда урук-хай только для сарумановских уруков, т.е.больших орков Саруманаа. ;-)

цитата Uzidor
Видно, что северяне не выносят света солнца, в то время как уруки Гришнака держаться бодрячком.

Но бегут, бегут. :-D

Аж до вечера. :-)))

А изенгардцы обогнали и тех и других. О бодрости гришнакских молчок.

цитата Uzidor
Полагаю это и есть — Гришник и Ко.

Или нет.

Есть и орки на берегах Андуина, мордорские, ага, где разбилась команда хранителей, куда приперлись изенгардцы и северяне из Мории. Впрочем, неважно, они(Гришнак) крупнее северных, но мельче и слабее сарумановских.
Да, и в разговоре с Углуком оне не возражают, что он и его ребяты урук-хай.

цитата
Ты зато больно много знаешь, умник! — отозвался Углук. — Не на пользу тебе это, вовсе не на пользу. Тоже ведь и в Лугбурзе могут призадуматься, не слишком ли много ума у тебя в башке? А пока что ты языком болтаешь, а мы, Урукхай, посланцы грозного Изенгарда, должны разгребать за вами, и разгребем!

о чем я и говорил.
Следовательно, даже если Гришнак и черный урук, то не урук-хай. По русс.тексту так просто мордорский орк.

цитата Uzidor
cianid вы истинный Саурон

Ну а че нет-то? 8:-0

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

17 октября 2010 г. 16:58

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Просто оффтоп в теме, на которую я подписана.

Как это офф? Мы же не Аслана или Бармаглота обсуждаем. Так уж выходит, что каждый сам определяет, что ему важно. Вот для нас, сейчас — орки.
Завтра истари. потом еще чего

цитата Veronika
Неужели нельзя отдельную тему создать, "Всё, что вы хотели узнать про орков"?

Можно, но разговор начался уже здесь. стихийно.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

17 октября 2010 г. 17:03

цитировать | [ ]

цитата cianid
Ну а че нет-то?

Да, да, да ^_^

–––
Ниггль был из тех художников, которые лучше рисуют отдельные листья, чем деревья.

активист

17 октября 2010 г. 17:15

цитировать | [ ]

Revolt

цитата
Просто вы технофоб. Как и сам Толкиен.

Лично я, ни на йоту не технофоб. Наоборот, за дальнейшее совершенствование цивилизации. Но книги Толкина не подобными же мерками надо измерять. Вообще, странно, как люди, недочитавшие ВК, а тем более Сильм и, хотя бы, Утраченные сказания с поэмами, могут судить о качестве написанного?

Я думаю, что если бы не было Толкина, то, весьма вероятно, не было бы и самого жанра фэнтези как такового. И тогда, возможно некоторыми местами и к лучшему, никто бы не стал писать про нетонущих, несгорающих и непробиваемых, и даже совсем неубиваемых, бойцов и прочих наемников :-)))

авторитет

17 октября 2010 г. 17:16

цитировать | [ ]

цитата cianid
О бодрости гришнакских молчок.

А чего молчок? Из текста не следует, что углуковские уруки обогнали его из-за своей силы. Напротив (о Гришнаке):

цитата
Он подхватил и притиснул под мышками обоих хоббитов до костного хруста;
неимоверная силища была в его руках и плечах.

цитата cianid
Впрочем, неважно, они(Гришнак) крупнее северных, но мельче и слабее сарумановских.
Да, и в разговоре с Углуком оне не возражают, что он и его ребяты урук-хай.

То, что они сильнее морийских и указывате на их иную природу. А то, что Углук себя постоянно урук-хайем величает, ну и что? Он просто тупой :-)))

, вон Грышнак быстро все сообразил, хоббитов сцапал и утек :-)))

. А то что ему никто не возражает, так странно было бы еслиб Грышнак ему : "Ты типа того, мы тоже эти — уруки, вот!" Урук-хайем себя именнует только Углук и никто (никто) больше об этом не упоминет.
Вот если бы Гришнак сказал: "Вы урукхайи — недобитки" или "Эти урукхайские выродки", тогда да, а иначе:

-Мы Вася, люди, за вас всю работу и сделаем!
-Ну Степан Петрович и флаг вам в руки...

Углук — урук, большой и сильный, вот и бахвалиться этим при каждом удобном случае (как я уже говорил потому, что не шибко умный и другим повалиться нечем, а еще потому что Саруман позволяет, воспитывает в подчиненных самоуважение-ты урук гордись этим!, а Саурон своих подчиненных третирует и угнетает-ну урук ты, ну и сиди молча и не вякай, а то пойдеш на корм троллю, тому давно пора Олгхаем становиться :-)))

). Так чего его слушать, он и про назгула не весть, что говорит, однако это не приуменшает мощь и заслуги последнего.

–––
Ниггль был из тех художников, которые лучше рисуют отдельные листья, чем деревья.

авторитет

17 октября 2010 г. 17:27

цитировать | [ ]

цитата cianid
черный урук, то не урук-хай

ХОТЬ УБЕЙТЕ МЕНЯ, НО РАЗНИЦЫ НЕ ВИЖУ ^_^

–––
Ниггль был из тех художников, которые лучше рисуют отдельные листья, чем деревья.

философ

17 октября 2010 г. 17:40

цитировать | [ ]

цитата Uzidor
-Мы Вася, люди, за вас всю работу и сделаем!
-Ну Степан Петрович и флаг вам в руки...

Вот это странное выражение. Ведь и так понятно, шо людьзи.

А вот Углук выделяет себ\ и своих, хоша и туп супротив Гришнаки. ;-)

Неспроста оно. Нет, неспроста.

Для сравнения
-Мы Вася, русские, за вас всю работу и сделаем!
(Делайте, хотя и мы не басурманы какие)

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

17 октября 2010 г. 19:01

цитировать | [ ]

цитата cianid
Гыгы, придеццо убить.

Попробуйте

цитата cianid
А вот Углук выделяет себ\ и своих, хоша и туп супротив Гришнаки. Неспроста оно. Нет, неспроста.
Для сравнения

Во, во! Выпендриться ему охота вот и все! Типа те урук-хайи, что Саруман выводит по лицензии, настоящие, а все остальное фуфло!
Да и вообще, откуда Углуку знать такие тонкости, кто урук, а кто нет. Если на него похож — значит хай, нет не хай. А я если помните утверждал, что Саруман улучшил породу уруков (хотя и не намного, так внешне облагородил и все) :-)

–––
Ниггль был из тех художников, которые лучше рисуют отдельные листья, чем деревья.

философ

18 октября 2010 г. 01:53

цитировать | [ ]

цитата Uzidor
Типа те урук-хайи, что Саруман выводит по лицензии, настоящие, а все остальное фуфло!

Угу. И учитывая вспыльчивость и остроязыкость орков странно, что гришнакцы позволяют пакостные намеки на то, что они снага, бишь рабы.

В общем, подобьём бабки. :-)

споры, по крайней мере с моей т.зр., бывают трех типов — от скуки, для отстаивания истины, для её установления.
Этот был гибридом, и очень полезным.

Что установили:
Саруман занимался-таки селекционной работой и вывел особую породу, которая называет себя "урук-хаями", которые превосходят прошлые достижения селекционной мысли в орководстве (сцена с орочьим отрядом и двумя хоббитами).
Уруки — самоназвание крупных орков вообще, им же пользуются и др. народы (Гэндальф). (прил.)
Светобоязнь орков — нефатальная чувствительность к солнечному свету. Мы видим из текста, что "северянам" было трудно, но они не умерли, как и мордорские . Я воспринимал эту боязнь, как нечто смертельно опасно для орочьей жизни, как и для троллей, признаюсь честно.
олог-хаи — неотролли, новая порода которой Сауроном даны новые свойства, при сохранении старых достоинств — величина, сила, злобность. (прил). Я про них забыл крепко-крепко, все-таки лет 17 уже прошло с тех пор. Спасиб, Uzidor.

Осталось не вполне ясным:
— отличаются определенно ли урук-хай от уруков или это синонимы, но, похоже, что да, отличаются. Это видно из разговора орков и из сообщения одного джентльмена, приводившего как аргумент англ.текст, где автор называет урук-хаями только изенгардских орков.
— являются ли урук-хаи Изенгарда, теми самыми полуорками, которые " в полную людскую стать" по словам Древня, или это ещё одно, отдельное достижение Сарумана.
— полуорки: самоназвание или, как и орк, обозначение на языках др.народов, похоже, последнее

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

18 октября 2010 г. 02:40

цитировать | [ ]

цитата Диво-Дивное
Но книги Толкина не подобными же мерками надо измерять. Вообще, странно, как люди, недочитавшие ВК, а тем более Сильм и, хотя бы, Утраченные сказания с поэмами, могут судить о качестве написанного?

Обратите внимание на название темы. "Властелин Колец" — "за" и "против".
Здесь люди, которые "против", в частности, я, объясняют, почему Толкиен им не понравился.
Причём не понравился настолько, что даже дочитывать не захотелось.
Вы измеряете Толкиена одними мерками, я — другими. Для вас важно, что он основоположник фэнтези, а я обращаю внимание на логические ляпы.
Кстати, я могу себе представить нетонущих, несгорающих и непробиваемых бойцов. Но нетонущих, несгорающих и непробиваемых неумех-хоббитов, — извините, нет.
Для меня вообще весь этот поход — нелепая авантюра. Которая в принципе не могла завершиться успехом.

философ

18 октября 2010 г. 03:04

цитировать | [ ]

цитата Revolt
Кстати, я могу себе представить нетонущих, несгорающих и непробиваемых бойцов. Но нетонущих, несгорающих и непробиваемых неумех-хоббитов, — извините, нет.

А почему они должны гореть, пробиваться и тонуть? Какая сюжетная ситуация этому предрасполагает?

цитата Revolt
Для меня вообще весь этот поход — нелепая авантюра. Которая в принципе не могла завершиться успехом.

В общем-то, да.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

18 октября 2010 г. 03:04

цитировать | [ ]

цитата Revolt
Для вас важно, что он основоположник фэнтези, а я обращаю внимание на логические ляпы.

Я пропустил. Для меня, например, неважно что он положник там чего-то.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

18 октября 2010 г. 07:50

цитировать | [ ]

цитата cianid
Угу. И учитывая вспыльчивость и остроязыкость орков странно, что гришнакцы позволяют пакостные намеки на то, что они снага, бишь рабы.

На протяжении всего разговора Углук оскорбляет Гришнака, северян и Назгула. При этом ему возражает только Гришнак и только про назгула (и не потому. что обидно за начальство, а потому, что боится как бы и ему не попало за такие разговорчики). Видно, что оскорбление и бахвальство — часть орочьей культуры, на которые мало кто обращает внимание (пример любого разговора орков — взаимные оскорбления, но драться они начинают только из-за дележа добычи, либо под угрозой сдачи назгулу). Впрочем это похоже уже не важно :-)

цитата cianid
В общем, подобьём бабки.

Бедные бабушки :-(

цитата cianid
Саруман занимался-таки селекционной работой и вывел особую породу, которая называет себя "урук-хаями", которые превосходят прошлые достижения селекционной мысли в орководстве (сцена с орочьим отрядом и двумя хоббитами).

Саруман усовершенствовал то, что вывел Саурон (старый пройдоха вообще ничего сам не придумал, посудите:
1)в книге сказано, что Саруман завидовал Саурону как сопернику и во всем старался его превзойти;
2)кольцо — эльфы создовавшие кольца либо были убиты, либо хранилили свои секреты под 10...0 печятями, следовательно расскрыть секрет их изготовления Саруману мог только спец по этим делам — д.т.н. по специальности "кольцевединье" Саурон Гортхаурович,
3)Изегард, в книге указано, что Саруман превратил Изенгард в жалкий плагиат на Барад-Дур;
4)Урук-хайи, как и и в случае с кольцами, Саруман использовал нароботки Большого Брата, но в этот раз решил довести все до ума. Итог более совершенная форма уруков — внешне они выше черных собратьев и более похожи на людей (правда страдают рассеяным склерозом и вынужденны постоянно себе напоминать, что они урук -хайи, а не консервные банки). И как венец эволюции орков — ПОЛУОРКИ, внешне едва отличимые от людей.)

цитата cianid
Уруки — самоназвание крупных орков вообще, им же пользуются и др. народы (Гэндальф). (прил.)

Где, ну где вы нашли, что урук и урук-хай — это два разных понятия?

цитата
Орками этот мерзкий народ называли другие племена, в частности в
языке рохана. На синдарин их называли орч. Несомненно, родственным
словом орк или орч является и урук, слово из черной речи,
которое, однако, использовалось только для обозначения больших орков,
вышедших к этому времени из Мордора и Изенгарда. Сами же урук-хэи
называли меньших орков снага — "раб" (Прочих же, а в особенности урук-хайи, называли снага-"раб".

Из этого текста этого не следует. Известно:
1)большой орк — урук
2)орк поменьше — снага
3)урук-хайи называили снага снагой
Мы ничего не видим про убер уруков, не описаны отличия уруков и урукхайцев и я повторюсь: "урук-хайи"-народ орков, "урук"-орк.
Урук новая разновидность орков, читаем: "использовалось только для обозначения больших орков,
вышедших к этому времени из Мордора и Изенгарда."
Итак мы види, что к концу третьей эпохи из Мордора и Изенгарда выходит новая, большая и сильная порода орков. На службе Изенгарда мы видим урук — хаев, но в приложении не сказано, что из Изенгарда выходили урук-хайи, а только: "урук, слово из черной речи,
которое, однако, использовалось только для обозначения больших орков,
вышедших к этому времени из Мордора и Изенгарда. " , вывод — скорее всего (а по мне так наверняка) урук и урук-хай это одно и тоже!

цитата cianid
Светобоязнь орков — нефатальная чувствительность к солнечному свету. Мы видим из текста, что "северянам" было трудно, но они не умерли, как и мордорские . Я воспринимал эту боязнь, как нечто смертельно опасно для орочьем жизни, как для троллей, признаюсь честно.

Вы постоянно путаете северян и мордорцев :-(

Северяне не хотели идти под солнцем, северяне высунув языки еле под ним тащились, северян обогнали мордорцы и изенгардцы, северян первыми догнали роханцы и перебили.
Изенгардцы быстро бежали под светом солнца, изенгардцы ускорились после захода солнца, изенгардцы одыхали в лесу в приятной темноте (за что на них наорал Углук).
Мордорцы быстро бежали под светом солнца на равне с изенгардцами и то, что они бежали позади отряда Углука совсем не означает, что они слабее ибо: «То ли
бежалось им, здоровякам, быстрее, то ли план особый был у Грышнака, но
постепенно изенгардцы обогнали мордорских орков, и свора Всевидящего Ока
сгрудилась позади.», видно, что они просто бегут позади и не написано, что они отстали , мордорцы ускорились после захода солнца, мордорцы одыхали в лесу в приятной темноте, а Гришнак сохранил достаточно сил (а ему пришлось побегать поболее Углука, сначала с ним тащился, затем за своими бегал, потом обратно возвращался и снова тащился с Углуком) для того, чтобы попытаться утащить хоббитов.

цитата cianid
олог-хаи — неотролли, новая порода которой Сауроном даны новые свойства, при сохранении старых достоинств — величина, сила, злобность. (прил). Я про них забыл крепко-крепко, все-таки лет 17 уже прошло с тех пор. Спасиб, Uzidor.

Пожалуйста, но вы упускаете важный момент: Саурону удалось ликвидировать фатальную светобоязнь у троллей, спрашивается, что мешало ему сделать тоже и для орков? Тем более, что для последних она не фатальна!

цитата cianid
- отличаются определенно ли урук-хай от уруков или это синонимы, но, похоже, что да, отличаются. Это видно из разговора орков и из сообщения одного джентльмена, приводившего как аргумент англ.текст, где автор называет урук-хаями только изенгардских орков.

Я уже высказался по этому поводу, я не вижу между ними разницы. как мне кажется автор разграничил уруков и урук — хойев. дабы читатель не запутался кто, где и кому служит. Пример:

цитата cianid
А вот на службе у Мордора, в приведенных цитатах, нет указаний на то, что они не изенградские, и Саруман мог дать погонять.

цитата cianid
- являются ли урук-хаи Изенгарда, теми самыми полуорками, которые " в полную людскую стать" по словам Древня, или это ещё одно, отдельное достижение Сарумана.

Читаем мои цитаты

цитата Uzidor
цитата
Но в Приречье все дома и норки были накрепко заперты. Приветствовать путешественников явно никто не торопился. Друзья удивились этому, но вскоре все прояснилось. У трактира „Зеленый Дракон“, стоявшего на краю деревни со стороны Хоббитона (мертвый трактир зиял пустыми окнами), околачивалось с полдюжины Больших. Это были смуглые косоглазые громилы довольно зловещего вида.
– Точь-в-точь приятель Билла Осины, которого мы видели в Бри, – заметил Сэм.
– Точь-в-точь изенгардцы – уж я их навидался, – пробормотал Мерри.

цитата
– Сдается мне, ты не до конца понимаешь, что здесь творится, Пиппин, – еще раз вздохнул Фродо. – Лотто все это и в страшном сне не приснилось бы. Он вел себя как дурак и последний мерзавец – и попал в ловушку. В Заселье верховодит не он, а Большие. Это они грабят, „распределяют“, всем правят и все портят, как им заблагорассудится, – одно только, что от его имени. Но его именем они будут прикрываться недолго. Лотто, наверное, заперт в Котомке и помирает со страху. Мы должны его освободить или по крайней мере попытаться это сделать.
– Ну, братец, ты убил меня на месте! – воскликнул Пиппин. – В конце наших путешествий я всего ожидал, но только не этого! Биться с полуорками и разбойниками, и где – у себя же в Заселье! А за кого? За Прыща Лотто!..

Из отрывка можно сделать двоякие выводы, но я полагаю, что полуорки — вершина эволюции уруков (большое спасибоСаруману), внешне почти не отличимые от людей. Так в главе "Доблестные Урук-хай" мы видим обозночение Углука с сотоварищами как оркова, в главе "Снова Дома" полуорков обозначают максимум, как людей с орочьими мордами. Вывод: Саруман улучшил уруков и получил полуорков — идеальных шпионов и деверсантов. К тому же Древень просто гадает, он ничего не знал не про уруков не про полуорков. Пин и Мерри расказали ему про урук -хайев и он сделал вывод, что Саруман вывел породу орков похожих на людей " в полную людскую стать".

цитата cianid
- полуорки: самоназвание или, как и орк, обозначение на языках др.народов, похоже, последнее

Возможно, мне кажется, что сами себя они считали уже людьми.

–––
Ниггль был из тех художников, которые лучше рисуют отдельные листья, чем деревья.

философ

18 октября 2010 г. 16:05

цитировать | [ ]

цитата Uzidor
Пожалуйста, но вы упускаете важный момент: Саурону удалось ликвидировать фатальную светобоязнь у троллей,

Не, я-то ниче не упускаю. Просто про троллей это сказано прямо, а про орков — нет.

цитата Uzidor
Я уже высказался по этому поводу, я не вижу между ними разницы.

Я видел, но я сейчас пишу не о Вас и вашем мнении. Оно было известно и раньше. ;-)

цитата Uzidor
Вы постоянно путаете северян и мордорцев
Северяне не хотели идти под солнцем, северяне высунув языки еле под ним тащились,

Не-а, не путаю. :-)

Я об этом и написал — что она не фатальна, светобоязнь-то. И помню кто как тащился. ;-)

Просто о другом написано. Написано о другом. :-)))

цитата Uzidor
Саруман усовершенствовал то,

В этом и состоит селекция. Не требовало комментария.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миродержец

18 октября 2010 г. 16:40

цитировать | [ ]

цитата Revolt
а я обращаю внимание на логические ляпы.

Которых в ВК нет. Там просто логика другая.

цитата Revolt
Для меня вообще весь этот поход — нелепая авантюра. Которая в принципе не могла завершиться успехом.

Однако — завершилась. Успехом.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

активист

18 октября 2010 г. 18:23

цитировать | [ ]

Revolt

цитата
Вы измеряете Толкиена одними мерками, я — другими. Для вас важно, что он основоположник фэнтези, а я обращаю внимание на логические ляпы.

Для меня Толкин — не просто основоположник фэнтези. Он, в принципе, мог бы им и не быть. Не это ведь главное. Важно то, что он — мифотворец! А это мало кому дано. Что, собственно, и показывает нам нынче практически все современное ФиФ. Но это... уже совсем другая история.

магистр

18 октября 2010 г. 23:48

цитировать | [ ]

цитата Диво-Дивное
Важно то, что он — мифотворец! А это мало кому дано. Что, собственно, и показывает нам нынче практически все современное ФиФ. Но это... уже совсем другая история.

История та же. Я не люблю ни мифы, ни мифологического сознания, ни его проявлений. И поэтому Властелин Колец мне не понравился.

гранд-мастер

1 ноября 2010 г. 23:39

цитировать | [ ]

О Revolt вы вернулись!!!
вас уже не оскорбляет тон Veronika ?
Может подбавить градусу, чтоб перестали троллить?

И чтоб мой пост нес хоть какую-то смысловую окраску — большинство высказанных на ветке мнений чистой воды имхо. Причем имхо самого низкого пошиба, подразумевающее достаточное знание персоны того, кто его высказывает. Если пришел на форум высказать свое фи, подкрепляя его только аргументами типа "мое собственное мнение, никого не прошу соглашаться... что вы так реагируете??? вы -толкинист!!!" то человек не преследовали никаких целей, как просто высказаться (неважно о чем. неважно как). При этом демонстрируя то ли крайнюю степень одиночества, то ли низкий уровень айкью.
Если пришел, то выскажись грамотно, разобравшись, если не в предмете, то хотя бы в своих чувствах и их предпоссылках к предмету. Мое замечание касается всех категорий толкиновских обожателей и недоброжелателей.
в связи со всем вышесказанным приглашаю в тему тема

авторитет

1 ноября 2010 г. 23:49

цитировать | [ ]

цитата Тинь
большинство высказанных на ветке мнений чистой воды имхо.

Конечно, а вы что здесь рассчитывали увидеть?
Мне не очень нравится ВК, я привожу свои аргументы, а для кого-то это вовсе не аргументы. Ну и что с того? Форум, это место для дискуссий)

–––
tomorrow never knows