| автор |
сообщение |
Странник 
авторитет
 
|
 5 сентября 2007 г. 21:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Еще считаю нужным предупредить всех, кто собирается читать ЧКА, особенно поклонников Толкиена, близко воспринимающий его мир.
Читать будет несколько тяжело в моральном плане: ощущение обманутости, иногда переходящее в омерзение и тому подобные "симптомы" обеспечено.(проверенно на опыте).
Но дочитать до конца необходимо, иначе останется неприятный осадок.
Еще для желающих взглянуть со стороны посоветую альтернативу ЧКА:
Альвдис Н.Н. Рутиен и Тесса Найри -роман "После пламени". Совершенно сумасшедшая вещь -можно ругаться.А можно взять и прочитать о дружбе Мелькора и Феанора)))
|
|
|
kkk72
миротворец
|
|
5 сентября 2007 г. 21:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Хотите посмотреть на мир Толкиена с несколько другой стороны — почитайте "Берен Белгарион" Брилевой — сильнейшая вещь! А взгляд совсем с необычного ракурса — "Человек с железного острова" Свиридова. Тоже рекомендую.
|
–––
I`ll be back! |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
6 сентября 2007 г. 09:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew А ЧКА в последнем издании была приписана одной Васильевой.
с ЧКА история немного темная, первое издание — в черной обложке содержало фрагменты, написанные и Некрасовой и Васильевой, потом эта сладкая парочка разругалась, и Васильева переработала книгу, % написанного Некрасовой сильно уменьшился, однако вроде бы не до "0". Некрасова будучи умным человеком выступила в качестве автора ЧКА Исповедь Стража, там нашли свое место фрагменты выброшенные из ЧКА, куски Сильмариона и как мне казалось несколько кусков Васильевского текста ЧКА, возможно в последнем ингридиенте я ошибаюсь 
цитата Странник В том то и прелесть ЧКА, что она неоднозначная.
Я не говорил про неоднозначность Неоднозначности в ЧКА на мой взгляд как раз и особой и нет. Неоднозначность книги, в которой добрые сделаны злыми, а злые добрыми, и все.... лично для меня представляется очень сомнительной, это как говорить о неднозначности негатива по отношению к позитиву.
Успех ЧКА в чем то сродни успеху "Кода Да Винчи" и ИМХО легко объясняется "от нас скрывали правду" (вспоминается история из "Заповедника" Довлатова о "настоящей" могиле Пушкина, скрытой большевиками).
А если говорить о прелестях, то прелестью ЧКА для меня в первом чтение была поэтичность написанного (было еще что то очень романтическо-возвышенное в истории последних воинов клана Совы и еще нескольких), но ведь эта поэтичность при перечитывание исправленной версии пропала напрочь. Единственный плюс, который я вижу в ЧКА сейчас — это способность дать информацию, содержащуюся в Сильмарионе, в более художественной форме для тех, кто его не одолел. |
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
6 сентября 2007 г. 09:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Dark Andrew смотри вот здесь все подробно изложено ссылка
последние издания ЧКА Васильева при участии Некрасовой
последние издания ЧКА Нексрасова при участии Васильевой
так что думаю можно говорить именно о соавторстве
|
|
|
SergUMlfRZN
миродержец
|
|
6 сентября 2007 г. 09:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Выше сравнивали персонажей ВК с картонными фигурками... Продолжив анологию, я бы сравнил стержневой сюжет эпопеи со стволом дерева, вырезанным из картона (надеюсь, никто не будет спорить, что если выдрать из контекста историю доставки кольца к месту назначения, то она никакого интереса не представляет ни с точки зрения динамики личности ГГ, ни с точки зрения развития сюжета). Имхо: Понимая это, автор вырезал из бумаги же дополнительные ветви и листья сюжетов с остальными, как бы вспомогательными, главными героями и прикрепил их к указанному стволу, но не абы как, а под разными углами... И...,О Чудо,... фигура приобрела объём. Так что я считаю ВК скорее удачной компиляцией. Толкиен как бы говорит — ребята, неважно, что каждая веточка дерева ничего особенного из себя не представляет, посмотрите как прекрасно они смотрятся вместе и как,переплетаясь, играют на ветру!
А главное, всегда можно прикрепить ещё одну веточку!
|
–––
Отмеряю микрометром, отмечаю мелом, отрубаю топором. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
6 сентября 2007 г. 09:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Написано интересно, но вот фраза "при участии" может ли рассматриваться, как "в соавторстве"?
фиг его знает, когда мы с veter составляли библиографии Некрасовой и Васильевой и отсылали их авторам на проверку, то ни одна, ни другая насчет соавторства не возразили, насколько я понимаю ситуацию, в качестве автора стоит человек который представлял свое виденье истории Средиземья, а в качестве "при участии" стоит автор части использованных фрагментов. ИМХО |
|
|
Странник
авторитет
|
|
6 сентября 2007 г. 18:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SergUMlfRZN Так что я считаю ВК скорее удачной компиляцией. Толкиен как бы говорит — ребята, неважно, что каждая веточка дерева ничего особенного из себя не представляет, посмотрите как прекрасно они смотрятся вместе и как,переплетаясь, играют на ветру!
Неужто вы считаете, что можно сравнивать прописанный до мелочей мир, живущий практически своей собственной жизнью, с комплексом веточек без объема?
Можно по разному относиться к Толкиену, но факт остается фактом — произведение целостно и объемно,а мнения подобные вашему возможны только из-за незнания материала.
Просто ответвления сюжета не полностью раскрываются в ВК, т.к.являются своеобразными ссылками на Сильмарилион. Вы вначале прочитайте его, прежде чем давать поспешные суждения.
цитата suhan_ilich Неоднозначности в ЧКА на мой взгляд как раз и особой и нет. Неоднозначность книги, в которой добрые сделаны злыми, а злые добрыми, и все.... лично для меня представляется очень сомнительной, это как говорить о неднозначности негатива по отношению к позитиву
Тут немного сложнее. Тут скорее философский вопрос о добре\зле и разные его концепции:
ВК: есть свет(добро), а недостаток этого света -тьма(зло). Тут уклон в монистическую концепцию, схожую с той же христианской.
ЧКА: есть 2 самостоятельных начала — свет и тьма, и у каждого своя правда. Тут уже дуализм.
Так вот как в нашем мире встречаются разные философии(дуалистические и монистические), так и при сравнении ЧКА и Толкиеновских произведений, происходит подобная встреча мировозрений, но применительно к миру Арды. |
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
Странник
авторитет
|
|
6 сентября 2007 г. 20:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата suhan_ilich боюсь Вы путаете, ЧКА и ЧКА Исповедь Стража
Возможно дейстивтельно на мою точку зрения оказало влияние то, что первым прочитал исповедь стража, а потом добрался до простой ЧКА.
цитата suhan_ilich . И правдой в позиции у светлых с точки зрения Васильевой не пахнет, наоборот они ее тщательно скрывают от разумных сущест
Под словлами "своя прадва "имел немного другое: набор ценнсотей, а не то как эти ценности доводятся до кого-либо(или же не доводятся).
цитата suhan_ilich философский вопрос о добре/зле думаю, философское понятие дуализм немного отличается от его религиозного аналога
Вот не соглашусь). То же христианство фактически вырасло на философии(по упрощенной схеме: Платон -> Неоплатонисты+Патристики + Гностики(которые отдалились от основного потока) -> Cхоластики -> И далее религиозное мировозрение практически не изменялось).
Так что религия практичеки впитала многие понятия философии, такие как дуализм и т.д.
Вдобавок всегда оставалась такая смежная область как религиозная философия, которая стремилась поставить религию и философию на общую базу.
Ну это мы уже отклонились немного)
цитата suhan_ilich ЧКА если и есть религиозный аналог то это гностицизм в его черной ипостаси.
Интересное суждение, правда не уверен что оно полностью верно. Скорее всего сходство поверхностное, стилистическое. |
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
7 сентября 2007 г. 09:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Странник набор ценнсотей
в таком случае у темных у Толкина тоже есть набор ценностей — нелюбовь к эльфам, любовь к грабежам и убийствам и т.д. , а уж у драконов какой набор ценностей
цитата Странник Вот не соглашусь
и не надо , дуализм в философии, это дуализм в решении основного вопроса философии — Декарт и две школы, выросшие на этом — картезианство и окказионализм. Религиозный дуализм, утверждающеийсуществование двух противоборствующих сил/божест, это немного из другой оперы. С тезисом о том, что Ближний Восток — был гиганстским плавильным котлом, где тесно переплетались различные философские и религиозные концепции спорить не буду, хотя утверждение о том, что христианство возникло на основе философских концепций платонизма, мне представляется сомнительным — идея справедливого мироустройства — идея универсальная . По поводу остановки религиозной мысли после возникновения гностицизма, если я правильно Вас понял, могу твердо сказать, что это не так.  |
|
|
Странник
авторитет
|
|
7 сентября 2007 г. 16:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата suhan_ilich в таком случае у темных у Толкина тоже есть набор ценностей — нелюбовь к эльфам, любовь к грабежам и убийствам и т.д.
Скорее не самостоятельный набор ценностей, а то же самое что у светлых со знаком минус.(банально отрицание)
В ЧКА темные это уже не просто те, кто хотят поубивать эльфов, пограбить и т.д. по своей природе, а нечто большее.
Тот же Мелькор ЧКА не "уродовал" творения светлых, а создавал свои, которые "не нравились" свету
цитата suhan_ilich По поводу остановки религиозной мысли после возникновения гностицизма, если я правильно Вас понял, могу твердо сказать, что это не так.
Вообще я сказал,что после схоластики). Возможно я погорячился, но в том виде, какой преподносит ее церковь — изменений не вижу. А какие-либо побочные религиозно-философские исследования кончено же были, но не замечаю, как они повлияли на концепцию христианства.
Насчет эволюционирования хр-ва из идеи Платона, тут затронут несколько другой аспект, чем идея справедливого устройства. Если интересно, могу поделиться соображениями...
p.s. а вообще если есть желание, лучше перенести наши околофилософские темы в личку, а то оффтоп получается. |
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
7 сентября 2007 г. 17:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Странник создавал свои, которые "не нравились" свету
Странник, у меня порой ощущение что мы все таки разные книги читали под одним названием ЧКА... Вы мне все пытаете объяснить что темные у Васильевой хорошие, так я ведь не спорю с этим... И творят они у нее и добрые они. Кто ж спорит, что они другие чем у Толкиена... Односторонность позиции Васильевой то в том, что светлые у нее нехорошие, хотя бы та же внутренняя уродливость созданий света в ЧКА неоднократно подчеркивалась, а все хорошее, что они производили, они сами и с точки зрения Васильевой и стремились уничтожить, из-за чувства внутренней несвободы, навязанной Эру, препятствующей творчеству как например, это было с драконами, которых спасло только вмешательство мудрого и прекрасного Мелькора. Если бы в ЧКА светлые были носителями чего то прекрасного и честного я бы с Вами ведь и не спорил, но они в ЧКА злобные и нехорошие враги, к которым нет почти ни капли сочувствия... а если капля и появляется, то в духе, вот если бы они последовали пути Мелькора, то все бы было хорошо...
цитата Странник p.s. а вообще если есть желание, лучше перенести наши околофилософские темы в личку, а то оффтоп получается.
ОК |
|
|
Странник
авторитет
|
|
Nog
миротворец
|
|
7 сентября 2007 г. 20:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В "Исповеди стража" была, по крайней мере, предпринята попытка диалога между приверженцами двух точек зрения. Для меня из-за этого она смотрится выигрышнее, чем первая ЧКА.
|
–––
Кто-нибудь, сделайте что-нибудь! Это приказ! |
|
|
Veronika 
миродержец
|
|
2 февраля 2008 г. 19:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Хочу вернуться собственно к теме. Вы знаете, что уже вскоре после появления "Властелина Колец" мнения читателей и критиков разделились довольно резко. И было немало критиков (Эдвин Мьюир, например), которые исходили возмущением в СМИ на тему: это не литература, чтение для мальчишек и т.д. Всё просто: "Властелин Колец" — это не современная литература. Это ВЕЧНАЯ литература. Это героико-романтический эпос и возврат к ВЕЧНЫМ ценностям, а не выкрутасы стиля, "бунт", "развенчание", "игра" и прочая (ИМХО) дрянь. И есть те, кто поняли, что такое "ВК", о чём он, и они приняли этот роман — и есть все остальные.
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
RRRicard
авторитет
|
|
konkor
магистр
|
|
11 февраля 2008 г. 17:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Reader Хотя есть любители и такого чтива — детям обычно все равно, являются ли герои схемами, м. б. его надо прочесть лет в 12.
Правильно на все 100% особенно при нынешнем разливе всякой дряни на прилавках. Основные императивы будущей личности закладываются в основном как раз до 12 лет. Книги Толкина относятся к числу тех, о которых Высоцкий сказал в своей балладе "Значит верные книги ты в детстве читал!" Зажигают теплый свет в душе.
От себя добавлю только, что утверждение ВВ будет верно и в том случае если Толкин понравился Вам и в старшем возрасте. |
|
|
Волдинг
магистр
|
|
11 февраля 2008 г. 20:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В Толкиене отнюдь не схематичные герои. Но об этом бесполезно спорить.
Просто если Вы считаете, что картонные, это означает, что у нас совершенно разные картины мира/, и договориться мы всё равно не сможем, только место на форуме займём 
|
–––
F is for "Fiction" |
|
|
цитировать