Тема «Темные силы нас злобно спасут, или Почему у нас так любят Темных? »

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Темные силы нас злобно спасут, или Почему у нас так любят Темных? »

Темные силы нас злобно спасут, или Почему у нас так любят Темных?

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8...13 14 15 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

22 октября 2009 г. 23:04

цитировать | [ ]

цитата cianid
и именно поэтому использую

Зачем? Мы же не "Книгу забытых историй" обсуждаем, кажется?.. Нет, если Вы хотите её обсудить -- я не против... только там он ещё больший "плохиш", чем в "Сильмариллионе", так что Вам защитить его вряд ли удастся ;-)

(Да и там всё-таки нет однозначно апробированного автором имени. То он Мелько, то Алкар, то ещё как-нибудь. Давайте его всеми этими именами сразу обзовём ;-)

)

цитата cianid
как и Крылатый (несмотря на отсутсвие упоминаний крыльев)

Вы точно не читали ЧКА?

цитата cianid
В каждом предложении есть акцент на "самодеятельность" Валара

Вы имеете в виду под "самодеятельностью"... что? Способность создать что-то новое, чего не было в замысле Эру? Не факт. Там хоть и не прямая речь, но передаётся восприятие Мелькора. Это его мысли, не более. Мы знаем, что он так думал... и вполне мог ошибаться.

цитата
желание принести в Бытие свои собственные творения

Всё правильно. Я уже говорил -- Эру дал тему, а развитие её у каждого Валы... именно что своё собственное. Такова и была изначально концепция Толкина.

цитата
Это явствует из анализа текста, и, что самое смешное, из Ваших рассуждений!

Из каких моих рассуждений? Приведите их (желательно -- дословно), пожалуйста. Без конкретики мы каши не сварим...

цитата
Эру взял на себя право старшинства, и полагает, что лишь его видение верно. Он осуждает творческое в Мелько, отрицает, сотворённую им самоВОЛЬНУЮ сущность, его свободу творчества.
А значит, Эру считает его зависимым и обязанным по отношению к себе. Что это?

Это -- Ваше ИМХО :-)

цитата
Эру взял на себя право старшинства

Натяжка номер раз. Он -- их создатель, а они в каком-то смысле его дети. Не вполне ещё возмужавшие на момент повествования (и вряд ли покамест способные "превзойти учителя", как Вы говорите. Если вообще допустить, что возможно его превзойти). Так понятно, что старший -- он. Как же иначе?

цитата
и полагает, что лишь его видение верно

цитата "Сильмариллион"
нет темы, которая не исходила бы от меня

Где здесь хоть слово про "видение" и про "верно"? Ни намёка...

цитата
Он осуждает творческое в Мелько

цитата
отрицает (...) его свободу творчества

Простите, но это же абсолютно разные вещи. Либо "он хотел, чтобы Валар творили только то, что он им прикажет" (и тогда вторая фраза имеет смысл, а первая -- нет, т.к. свободу творчества он ограничивал, а собственно работать не запрещал), либо "он дал запрет на творчество как таковое" (По Ниенне. И тогда первая фраза имеет смысл, а вторая -- нет, т.к. получится тавтология и масло масляное).
Вы уж определитесь -- либо то, либо то...

цитата
А значит, Эру считает его зависимым и обязанным по отношению к себе. Что это?

Это -- Ваше ИМХО.
Про тему и её развитие написал выше. Лень повторяться.

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

миродержец

22 октября 2009 г. 23:04

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Ну почему тяжело нарисовать светлых

Потому что в реальной жизни идеал практически недостижим. Если вырезать из человека все темные черты, обычно получается неземное существо, которое руководствуется чем угодно, кроме нормальной человеческой логики. ;-)

Очевидно она тоже является порождением темных сил. :-)))

–––
"Tell the abyss to stop staring at me" (с)

гранд-мастер

22 октября 2009 г. 23:04

цитировать | [ ]

цитата cianid
1.Почему же они не дети? Видимо потому, что он не родил их одним хрестоматийным образом, даже гермафродитным или вегетативным.

Нет, потому что дети — это существа того же вида, что и родители, а валар он "создал", как создал все остальные свои творения. Они его "дети" настолько же, насколько эльфы, люди и сама Арда — т.е. плод его замыслов (это прямо в тексте).
Если человек создаст роботов, разве ж это его дети?

цитата cianid
2.Почему их нужно сравнивать с телевизором, который не имеет ни свободы воли, ни вообще "Психо"? Почему не сравнить их пусть не с детьми, если эта мысль так уж неприемлема, то хотя бы с воспитанниками.
Например, со Страдивари, превзошедшего Амати.

Потому что на данный момент создавать что-либо со свободой воли мы не умеем. А вообще создавать — умеем и ещё как. А аналогия с телевизором прямая — представь телевизор со свободой воли. Он может всё, что хочет, в рамках того, каким он создан. Вот тоже самое и с валар. Вот поэтому — не дети, но инструменты.

А если есть в тексте цитаты, меня опровергающие, то прошу их в студию.

философ

22 октября 2009 г. 23:06

цитировать | [ ]

цитата glupec
Зачем? Мы же не "Книгу забытых историй" обсуждаем, кажется?.. Нет, если Вы хотите её обсудить -- я не против... только там он ещё больший "плохиш", чем в "Сильмариллионе", так что Вам защитить его вряд ли удастся
(Да и там всё-таки нет однозначно апробированного автором имени. То он Мелько, то Алкар, то ещё как-нибудь. Давайте его всеми этими именами сразу обзовём )

Я щитаю, что термин или имя приемлемы до тех пор, пока они узнаются и понимаются собеседником.
Я не вижу причин отказываться от него (и др), если Вы меня понимаете.
Если Вы испытываете затруднения, я готов отказаться.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

22 октября 2009 г. 23:09

цитировать | [ ]

цитата cianid
Часть может быть бесконечна, а целое уже определено

Пример пожалуйста, потому что всё не совсем так. Целое может быть бесконечным. И часть целого может быть бесконечной. Дело в том, что это никак не наш случай, о чем в тексте и говорится.

цитата cianid
Без какой-то части целое уже иное, то есть целое 2, с неким ущербом функциональности.

В каком смысле "без части". Я не буду вдаваться в метафизику, потому что у Толкина всё чётко определено. Мелькор не вне творения Эру, а внутри его, он часть этого творения.

цитата cianid
Мелькор часть мира, как и Илуватар

Илуватар не часть мира, в том и дело. Вот отсюда и идёт дальнейшие ваши ошибки.

философ

22 октября 2009 г. 23:11

цитировать | [ ]

цитата fox_mulder
Если вырезать из человека все темные черты, обычно получается неземное существо, которое руководствуется чем угодно, кроме нормальной человеческой логики.

Птааг и Аштар Шеран таковы. :-)))

–––
At the moment that seems little more than wishful thinking...

миротворец

22 октября 2009 г. 23:15

цитировать | [ ]

Dark Andrew Нет, они не инструменты. Так рассуждать -- значит лить воду на мельницу Элхэ Ниэннах (это у неё было что-то типа "сказал каменщику мастерок"). Я уже приводил цитату из стихотворения... могу ещё раз

цитата
Хоть гоблинами с эльфами в миру
мы населяем каждую дыру
и хоть драконье семя сеем мы,
творя богов из света и из тьмы, -
то наше право! — ибо сотворяя,
творим, Первотворенье повторяя.

Т.е.: создания Творца — и сами мини-Творцы. Это, кстати, не значит, что они Первотворцу равны — масштаб другой, поменьше. Но в пределах этого масштаба — действие то же.

цитата
И cianid был бы прав и выиграл бы его

Да спор какой-то неконструктивный :) "Один кричит арбуза, а тот солёных огурцов". Тут уж не до выигрыша-проигрыша...

цитата
Терн у Перумова — это он и есть, причем очень достоверный.
- Ну уж на чей взгляд. Мне он показался неживым

Мне тоже... А вот Петер Сьлядек, к примеру, чем вам не "достоверный светлый"? Или аль-Мутанабби из "Я возьму сам"?

философ

22 октября 2009 г. 23:15

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Нет, потому что дети — это существа того же вида,

Вы не слишком ударились в биологию в отношении сущностей, мягко говоря, нематериальных? Где написано, как порождены Айнур с физиологичной подробностью? И где указания на то, что процесс должен быть аналогичен привычному нам рождению? И ещё сотня вопросов.
Но это даже не важно. Я, для экономии времени, называю их творениями, порождениями, воспитанниками. Детей оставляем, до лучших времён.

цитата Dark Andrew
А аналогия с телевизором прямая — представь телевизор со свободой воли. Он может всё, что хочет, в рамках того, каким он создан.

Если он создан таким же телевизором, и ничего иного не существует, то он может всё, что в принципе возможно в такой Телевизорной Вселенной. ;-)

Причину появления Первотелевизора мы опускаем.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

22 октября 2009 г. 23:18

цитировать | [ ]

цитата cianid
Если он создан таким же телевизором, и ничего иного не существует, то он может всё, что в принципе возможно в такой Телевизовной Вселенной. Причину появления Первотелевизора мы опускаем.

Так телевизор не Первотелевизором создан, а человеком.
А валар не Первовалар созданы, а Илуватором.
И в том, и в другом случае — это разные создания. Разные по уровню, и по возможностям. И как человек превосходит телевизор, так и Эру превосходит валар.

философ

22 октября 2009 г. 23:18

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Илуватар не часть мира, в том и дело. Вот отсюда и идёт дальнейшие ваши ошибки.

цитата Dark Andrew
Я не буду вдаваться в метафизику, потому что у Толкина всё чётко определено. Мелькор не вне творения Эру, а внутри его, он часть этого творения.

Эндрю, как и прошлый раз, Вы ограничиваетесь утверждениями. Пока у меня нет никаких ошибок.

Давайте, как и glupec , будем рассматривать цитаты и обсуждать их.
Если всё как Вы говорите, то я соглашусь, что айнуры — меньшие, и мы перейдём к деспотии Илуватара, как обладающего большей силой. ;-)

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

22 октября 2009 г. 23:21

цитировать | [ ]

цитата glupec
создания Творца — и сами мини-Творцы. Это, кстати, не значит, что они Первотворцу равны — масштаб другой, поменьше. Но в пределах этого масштаба — действие то же.

Примеры из "Сильма", пожалуйста. Примеров обратного в Айнулиндалэ на каждой странице не по разу. Я, обрати внимания, говорю только про валар.

миротворец

22 октября 2009 г. 23:24

цитировать | [ ]

цитата cianid
Я считаю, что термин или имя приемлемы до тех пор, пока они узнаются и понимаются собеседником.
Я не вижу причин отказываться от него (и др), если Вы меня понимаете.

Ну... мало ли. Мы всё-таки говорим "Иисус Христос", а не "Иешуа Га-Ноцри".
"Гамлет, принц датский", а не "Амлед, принц ютландский".
"Песнь о Нибелунгах", а не "Песнь о Хнифлунгарах" :-)

Представьте себе, что будет, если я с этими Хнифлунгарами на какой-н. форум вылезу. Меня либо не поймут, либо решат, что я "щеголяю эрудицией". И то, и то -- довольно смутительно...

цитата Dark Andrew
Примеры из "Сильма", пожалуйста.

"Сильм", как известно, переписывался по многу раз, и поныне являет собою довольно-таки "сырой" текст (хоть и приведенный в более-менее божеский вид сыном Толкина). Мало ли что не вошло в окончательную редакцию, отсеялось в процессе... Мало ли что было бы ещё (возможно) дописано, будь Толкин жив...

гранд-мастер

22 октября 2009 г. 23:30

цитировать | [ ]

Цитировать? Давайте!

цитата
Первыми создал он Айнуров, Священных. Они стали плодом его дум и были с ним раньше всех его творений.

цитата
Он предлагал им музыкальные темы, они воплощали их

цитата
...но в музыке каждый (из валар) понимал лишь ту часть замысла Илуватара, которой он был рожден

т.е. они ещё и узкоспециализированными были в начале

цитата
Айнуры помнят его речи и каждый знает свой вклад в Музыку Единого

цитата
Но всех своих замыслов не раскрыл Илуватар никому. И вот в каждую Эпоху приходят в Мир вещи новые и дивные

Это к тому, что всё новое оно не от валар, а из замысла исходно задуманного Эру

цитата
С той поры часть Айнуров так и живет с Илуватором за гранью Мира, а другие [...] спустились на Арду. ... судьбы их с тех пор неразрывно сплетены с судьбой Мира

Это к тому, что Мелькор внутри творения, а Эру вовне.

гранд-мастер

22 октября 2009 г. 23:31

цитировать | [ ]

glupec
Давай примеры откуда есть, но только именно по валар, а не по абстрактному поводу.

философ

23 октября 2009 г. 00:04

цитировать | [ ]

цитата glupec
Мы знаем, что он так думал... и вполне мог ошибаться

Вот видите, а Вы хотели только по книге. А оказывается, можно и поразмыслить. Мелькор мог ошибаться, о как! Но Толкиен этого не писал.
Прогресс на лицо. :-)))

цитата glupec
Вы имеете в виду под "самодеятельностью"... что?

Что я имел в виду я привел в Рецитатах.

цитата glupec
Из каких моих рассуждений? Приведите их (желательно -- дословно), пожалуйста. Без конкретики мы каши не сварим...

Я же привел их там же, в цитате. Повторять лень, как и Вам.

цитата glupec
Это -- Ваше ИМХО

Само собой, как Ваше ИМХО — Ваше. Вот и поговорили.
Разница в том, что я делаю вполне естественный вывод, а Вы не предложили хотя бы версии иного мотива.

цитата glupec
Натяжка номер раз. Он -- их создатель, а они в каком-то смысле его дети. Не вполне ещё возмужавшие на момент повествования (и вряд ли покамест способные "превзойти учителя", как Вы говорите. Если вообще допустить, что возможно его превзойти). Так понятно, что старший -- он. Как же иначе?

Я все никак понять не могу, так Вы признаете, что Эру претендует на старшинство (или апеллирует к нему, в мотивах своих реакций)? По речи, вроде, да, а называете это натяжкой. $%-\$
Вы запутались, по-моему.

цитата glupec
цитата
и полагает, что лишь его видение верно

цитата "Сильмариллион"
нет темы, которая не исходила бы от меня

Где здесь хоть слово про "видение" и про "верно"? Ни намёка...

Тьфу, шайтан. Только отметил прогресс, и — на те: у Толкиена так не написано.
glupec , это ведь ЕСТЕСТВЕННО, что я использую в своих выводах СВОИ же слова, Вы не находите?
Если я повторю слова Толкина, то это будет спор "Так ли написал Толкин?", а не что за этим стоит, правда же?
Прикиньте: я Вам цитату, а Вы мне "Не-а, всё было не так, а вот так" и точно такую же мне кидаете.
Разговор — закачаешься. :-)))

Привлекаю Ваше внимание: Я СДЕЛАЛ ВЫВОД. Как Вы трактуете эти слова в Сильме?

цитата glupec
цитата
Он осуждает творческое в Мелько

цитата
отрицает (...) его свободу творчества

Простите, но это же абсолютно разные вещи.

Я же их упоминаю в перечислении, с усилением, так сказать.
В данном контексте — это тоже самое. Получилось коряво, но я и не вычитывал, писал быстро. Отвлекаемся.
--------------------------

:-[

Мы всё дальше и дальше уходим вглубь ненужных подробностей, оттенков.
Часть ли он(М.) целого, может ли быть часть больше целого, и может ли быть целое без своей части, дитя особь ли одного вида, или несёт отпечаток изменчивости — это всё словоплетение, цель которого одна: увести разговор на болота метафизики.

Есть факт конфликта. Есть факт явления Трёх Ликов Эру, его гнева.
Что явилось причиной этой вспышки? Поведение Мелькора.
Кому неочевидно до этого места — я сдаюсь, такие стены непонимания мне не проломить, увы. Уже нет столько здоровья.

В чём проблема для того, кто задаёт Темы?
А в том проблема, что он дал не тему, а "семь нот", единовременно с сотворением Айну, а Тему он навязал против воли иных созданий. Чужая воля — не своя.
И узрел, глупец, что семь нот можно положить и так, и эдак. В этом и был конфликт.
Таким образом, он действительно, отрицал творчество, ведь прочие творили симфонично его Теме, и лишь один М. Диссонировал.
Мелькор не слился с толпой. Он оказался выше Воли первотворца и проявил свою собственную.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

23 октября 2009 г. 00:24

цитировать | [ ]

цитата glupec
Представьте себе, что будет, если я с этими Хнифлунгарами на какой-н. форум вылезу. Меня либо не поймут, либо решат, что я "щеголяю эрудицией". И то, и то -- довольно смутительно...

Мы же с Вами не на "другом", а на Фантлабе.
Если Вы щегольнёте здесь эрудицией — Вам только в плюс.
Вы поправили меня, следовательно, заключаю я, Вы вполне понимаете о чём я говорю.
И очередная импликация: это Вам не мешает и я могу и впредь использовать это поименование.
Если это не так, сообщите коротко — да или нет.
В последнем случае, я прекращу раздражать Вас "мельками". :-D

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

23 октября 2009 г. 00:29

цитировать | [ ]

цитата cianid
Есть факт конфликта. Есть факт явления Трёх Ликов Эру, его гнева.

Есть. Вот только трактовка ваша не совпадает с тем, что в "Сильме" ;-)

Создал Эру инструменты, чтобы играли они его мелодию вместе, с максимальной гармонией. И вначале так и было, а потом один из инструментов решил, что он сам сможет играть. Вначале повеселило это Эру, а потом стало раздражать, а потом и просто достало. Вот тогда Эру третью мелодию и начал, ту, которая полностью включала мелькоровскую мелодия, как часть себя. Потому как мелодия — она вся от Эру...

философ

23 октября 2009 г. 00:55

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Вот только трактовка ваша не совпадает с тем, что в "Сильме"

Это смешно уже потому, что:

цитата Dark Andrew
Создал Эру инструменты, чтобы играли они его мелодию вместе, с максимальной гармонией. И вначале так и было, а потом один из инструментов решил, что он сам сможет играть. Вначале повеселило это Эру, а потом стало раздражать, а потом и просто достало. Вот тогда Эру третью мелодию и начал, ту, которая полностью включала мелькоровскую мелодия, как часть себя.

это ровно то, что мне и надо. :-)))

Ведь странно, не так ли, что тот, кто задаёт, обнаружив неповиновение и презрев копирайт, вплетает талантливые Мелькоровские этюды в свою какофонию. :-)))

цитата Dark Andrew
Потому как мелодия — она вся от Эру...

А вот это Вам предстоит доказать. 8:-0

Изумительным фактом будет, если докажете.

{Вся мелодия от Эру, но он недоволен Мелькором. Бракодел списывает убыток на невинное орудие. Токарь говорит — станок виноват, зараза}

Нет, не мелодия пришла от Эру, а токмо дикие звуки, а музыку за него, бездаря, "писали" :-D

.
Я не вижу прямых свидетельств тому, что Мелькор не мог выйти за пределы помыслов и могущества Эру. Напротив, вижу крайнее раздражение деспота, которому утёрли нос.
Короче, пошел третий или четвертый круг. Это уже утомительно, ей-Богу.
Ваше ИМХО — оно Ваше ИМХО, а я со своим проживу в гармонии.
Не убедил — ну и ладно.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

23 октября 2009 г. 01:33

цитировать | [ ]

Пропустил.

цитата Dark Andrew
Так телевизор не Первотелевизором создан, а человеком.
А валар не Первовалар созданы, а Илуватором.
И в том, и в другом случае — это разные создания. Разные по уровню, и по возможностям. И как человек превосходит телевизор, так и Эру превосходит валар.

Я уже как могу изголяюсь для того, чтобы всё-таки меня поняли:
Нет указаний на большие способности у Эру (это даже не важно для сути спора, но всё же), кроме его слов. Вообще представляется маловероятным соотнести их таланты и мощь друг с другом.
Есть указание на первичность Эру (ибо он был всегда) и на то, что айнуры происходят от него (по "крови" ли или как вещи не суть). Т.о. первичность Эру вне всяких сомнений, я с этим и не спорил.

-----------------------
Но можно и дальше пойти, даже с телевизором.
Если дать ему свободную волю и разум — это не просто логический аппарат на нескольких кванторах, но и качество самообучения (такие примитивные устройства уже есть, а матмодели созданы давно)), то вполне вероятно, что телевизор станет умнее и могущественнее человека, несмотря на то, что возможности его ограничены конструкцией и человеком.
Дай волю, способность самообучаться. И всё.
У человека способности к мышлению и воображению тоже ограничены, и ничего страшного в этом нет, как нет уверенности, что его нельзя превзойти в части мышления или в чём-то другом
Роботы принципиально способны собирать себе подобных, "мыслят", "принимают решения" они многократно быстрее нас, физически сильнее нас.
Осталось только изобрести некую связующую программу и, вуа ля! Эффект синергизма. Из простого исполнителя программных заданий — система с непредсказуемо сложным поведением. А с неким имитатором эмоций — сверхсложная.
Поэтому сводить (точнее приписывать) иерахию Сильма к РПГ-иерахиям, или теологическим соблазнительно, но скорее неверно.
Дайте волю и время Морготу и он станет вторым Зевсом, свергнувшим Эру-Кроноса!!! :-D

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миротворец

23 октября 2009 г. 02:26

цитировать | [ ]

цитата cianid
Вот видите, а Вы хотели только по книге. А оказывается, можно и поразмыслить.

Лулзы засчитаны, спасибо.
"По книге" и "поразмыслить" -- не противоречит друг другу.
Домысливать -- вот что противоречит. А вникать в контекст -- это вполне себе можно 8-)

цитата
это будет спор "Так ли написал Толкин?", а не что за этим стоит

Вот я и говорю -- зачем домысливать "за Толкина", что за его словами стоит? Что он написал -- то и стоит. А если он имел в виду ещё что-то -- мы этого уже не узнаем по объективным причинам. Так что давайте оперировать тем, что есть, ОК? ;-)

цитата
Вы признаете, что Эру претендует( или апеллирует к нему, в мотивах) на старшинство?

Да не "претендует" он ни на что. Он и есть старший среди них, поймите.

цитата
Что я имел в виду я привел в Рецитатах
Я же привел их там же, в цитате. Повторять лень, как и Вам.

Усё, с Вашей системой аргументации усё понятно ;-)

цитата
Вы запутались в себе, по-моему.

Сие есть переход на личности :-)

цитата
о как!
Прогресс налицо.

Унд сие есть переход на личности под кодовым названием "#2" :-)

Так каши не сварить.

цитата
Что явилось причиной этой вспышки? Поведение Мелькора.

И что, из этого следует, что поведение Мелькора было правильным?
Ровно с той же долей вероятности можно из Ваших слов сделать вывод, что оно было неправильным, а Эру разгневался "за дело".
NB Какая "вспышка"?

цитата
Тогда опять поднялся Илюватар и Аинур увидели, что лицо у Него стало суровым

цитата
Илюватар встал в третий раз, и лицо Его было ужасно.

Измениться в лице -- это отнюдь не "вспыхнуть". Он ведь не кричал, не топал ногами, не махал руками ;-)

цитата
Тогда Илюватар заговорил, и Он сказал

Как видим -- сказал, а не возопил. Вывод -- он вполне владел собой. Отчитать Мелькора -- отчитал, но спокойно.
Так о какой ещё "вспышке" речь?..

цитата
а Тему он навязал против воли иных созданий

Если бы он не задал им темы, они бы, как дети малые и глупые, сидели себе у него в чертогах и пялились на потолок.
Воля у них, конечно, была, но они не особо-то об этом знали. Во всяком случае, в тексте абсолютно не сказано, что до того, как им поручили петь, они хоть чем-то занимались.

цитата
Нет указаний на большие способности у Эру, кроме его слов

Ну, и?..
Если кто-то что-то говорит, то он обязательно лжёт? Странная логика...

PS Я таки устал от этого спора (можете не напоминать, что я его и начал. Я начал, я и закончу. 8-)

Честно, ожидал большего конструктива... услышал же только ряд голословных утверждений, не подкреплённых не то что цитатами, но даже и логической цепочкой. Можно было поговорить о том, что такое творчество "по Толкину", что такое творчество в обычном понимании этого слова, что общего между такими двумя пониманиями... и отсюда уже делать выводы о творческом или нетворческом характере Диссонанса Мелькора... Где там. Я услышал, по сути, только: "Ниэннах права, а ты, Глупец, на кого наезжать вздумал не дорос еще до Великих Истин священного Знания"...
Простите, но это знание я уже перерос. Кстати, Вы точно не читали ЧКА?