| автор |
сообщение |
Kurok 
магистр
 
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
 8 февраля 2009 г. 22:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok только туда нагретый зоздух не долетает
Значит у Брэдбери городок просто ближе к взлетной площадке стоит. И что и же в этом нелепого? |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Kurok
магистр
|
|
8 февраля 2009 г. 22:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc И что и же в этом нелепого?
нарушение техники безопастности:
1. возможное возгорание построек (они там деревянные)
2. отравление продуктами выхлопа и радиацией
3. возможное падение ракеты на жилые постройки
4. лёгкость проведения диверсионных и разведывательных работ вблизи важного объекта |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
8 февраля 2009 г. 22:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Тогда уж "псевдонаучная фантастика" — ничего не имею против
Ну давайте тогда добавим "псевдоприключенческую фантастику", "псевдоисторическую фантастику", "псевдокосмическую фантастику", а также "псевдореализм". И далее со всеми остановками.
Запаха миракль-фэнтази не ощущаешь? |
|
|
eladislao
магистр
|
|
8 февраля 2009 г. 22:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Kurok
цитата Поэт тоже встал. Взгляд его был устремлён куда-то вдаль, он протянул к детективу руку.
- Куда уходит молодость? — произнёс он чистым, звонким, жалобным голосом.
Частный детектив попятился.
- Как вы сказали?
- Да, да, куда уходит молодость? Кто похищает иллюзии? Отчего становится несчастной чистая душа? Почему падают листья и почему проходит весна?
И затем всё громче продолжал:
Почему с крестом на плече обнажённом
От боли корчится истина,
Когда на жеребце холёном
Спесь щеголяет и подлость.
Почему? Кто тому причиой? Кому это нужно? Где Бог? И что есть истина? Вот что расследуйте! Для того я к вам и пришёл!
Частный детектив хватал ртом воздух.
- Я вас попрошу! — красный, как индюк, визгливо закричал он. — Что за дурацкие шутки? У меня нет времени для глупых шуток! Моё время дороже вашего, сударь! Какое нахальство!
Поэт указал на висящую на стене табличку.
Простите. Вы же сами написали: "Всё вдит, всё знает, всё расследует". Я думал... на мгновенье мне пришло в голову... У меня и в мыслях не было вас разыгрывать, поверьте... Я просто ошибся... Не впервые... Прошу прощения... Не хотел вас беспокоить...
И медленно, задумчиво побрёл к двери.
Ф.Каринти. "Поэт и детектив".
|
–––
Истина острому их взору не издали болванела так, как подлым умам, но ясно, как в зерцале, представлялась. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
8 февраля 2009 г. 22:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Запаха миракль-фэнтази не ощущаешь?
А то!..
Для меня "Нф", "фэнтези" и т.п. — сугубо формальные определения, завязанные на исторический контекст. "Псевдо", собственно говоря, входит в определение НФ: "научное или квазинаучное объяснение элемента необычайного, в т.ч. экстраполяция" — и т.п.
Как только мы включаем в определение элемент содержательный ("это не НФ, потому что здесь главное не ..., а ...") — начинается субъективизм и... этот, как его... волюнтаризьм. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
8 февраля 2009 г. 22:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok 1. возможное возгорание построек (они там деревянные)
От чего? От жаркого воздуха? Специально перечитал рассказ, благо он не большой:
цитата И вдруг могучая волна тепла прокатилась по городку, вал горячего воздуха захлестнул его, будто нечаянно оставили открытой дверь пекарни. Зной омывал дома, кусты, детей. Сосульки срывались с крыш, разбивались и таяли.
От этого, имхо, и спичка не загорится.
цитата Kurok 2. отравление продуктами выхлопа и радиацией
Будущее. Вполне возможно, что этих продуктов на выходе и не имеется, а они уничтожаются еще на первых этапах.
цитата Kurok 3. возможное падение ракеты на жилые постройки
Возможно.
цитата Kurok 4. лёгкость проведения диверсионных и разведывательных работ вблизи важного объекта
Про городок мы ничего не знаем. Скорее всего это обычное поселение закрытого типа, где живут семьи служащих. Поэтому тщательно охраняется. Особых преимуществ диверсантам расположение не предоставляет, так как расстояние в этом случае роли не играет. Что сто км, что полтора-два — все равно для проникновения на секретные объекты, находящиеся непосредственно возле взлетной площадки, олинаковые усилия придется прилагать.
Впрочем, это опять излишние мелочи, которые этому рассказу совершенно излишни. Брэдбери важно было передать момент старта ракеты, причем сделать это необычно, а не скучными строчками, непосредственно описывающими, что происходило в данную секунду в реакторе ракеты и снаружи. И какой получился образ, как ловко Брэдбери рисует происходящее! Заметьте, свершилось грандиозное событие — первый полет-экспедиция на Марс! -, но непосредственно сам старт ракеты мы не видим. Всего лишь последствия — Ракетное Лето...
Kurok, ты опять в поэзии технические чертежи ищешь.  Не для этого рассказ писался, это ведь не НФ, хоть и на Марс здесь на ракетах летают.
цитата Karavaev Ну давайте тогда добавим "псевдоприключенческую фантастику", "псевдоисторическую фантастику", "псевдокосмическую фантастику", а также "псевдореализм". И далее со всеми остановками. Запаха миракль-фэнтази не ощущаешь?
Тогда уж для полноты и "псевдо-миракль-фэнтези" надо добавить |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
8 февраля 2009 г. 22:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc Тогда уж для полноты и "псевдо-миракль-фэнтези" надо добавить
Лех-хко — "Дочь железного дракона" (думаю, Veronika согласится). |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Veronika 
миродержец
|
|
8 февраля 2009 г. 23:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tilur Те, кто отметил первый пункт, лукавят, причем сами себе.
Устаревает и очень сильно. Отторжение фантастики идет не на уровне технических подробностей, а на уровне идейных составляющих.
Подумала — и согласилась.
цитата tilur Посмотрите на споры о Стругацких. Меж тем о других советских фантастах ни слова, их перестали просто читать. Они неинтересны.
Ну, мне Илья Варшавский интересен даже больше АБС. Но мой интерес к Стругацким весьма и весьма уменьшился. Описанные ими проблемы либо их решения мне уже неинтересны.
Но насчёт остальных советских фантастов да, всё верно. Книги Ефремова держу чисто ностальгически. Но практически не перечитываю.
То же в отношении Азимова, Саймака, Хайнлайна, А.Кларка — УЖЕ неинтересно. Я не жалею, что прочла эти книги, возможно, это даже НАДО прочесть — в определённом возрасте, но возвращаться к ним — нет, не жочу. Брэдбери — он и мистику писал, поэтому ещё читаю. И Лем ещё бывает интересен.
А вот Дансейни, Макдональд, Миррлиз или Толкиен — не устарели . У Ле Гуин — "Земноморье" и остальную фэнтези ("Порог") читаю охотно, НФ — очеь мало. Ну, разве что "Левая рука тьмы".
Вот рассказы Чана или "Vita nostra" — совсем другое дело. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
8 февраля 2009 г. 23:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak "Дочь железного дракона" (думаю, Veronika согласится).
Скорее, антимиракль-фэнтези.
А насчёт содержательного элемента... Меня он в книгах интересует более всего. Люди, подумавшие об этом (содержательном элементе) раньше меня, входят в жюри Mythopoeic Awards. Какие бы ни были достоинства у книг Пуллмана, он врядли эту премию получит . Не так уж всё тут субъективно. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Лэйла
миродержец
|
|
9 февраля 2009 г. 00:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ну, я отметила пункт "Другое".
По-моему бывает по-разному.
Например, Брэдбери — это на века, а Жулавский — при прочтении скучен.
|
–––
Я не волшебник, я только учусь. |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
9 февраля 2009 г. 00:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika А вот ...Макдональд... — не устарели
Ну, тут еще подумать надо... Если по "Фантастесу" судить, то данного автора как раз-таки давно пора уже на пенсию отправить.  Устарел он, имхо, как в идейном плане, так и во всех остальных отношениях. |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
9 февраля 2009 г. 00:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Kuntc, мы уже вроде разобрались, что во взглядах на Макдональда мы очень и очень далеки. Я по-прежнему считаю, что Вы просто не поняли этот роман. О чём я весьма сожалею .
То, что Вы писали в отзыве, — всё равно, что пойти в театр на комедию нравов, но по ошибке попасть на "Трубадура" Верди. Причём об оперном жанре ничего предварительно не знать.
Вы пытались найти в романе то, чего там нет, и не увидели то, что там есть.
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
swgold
миродержец
|
|
9 февраля 2009 г. 00:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Petro Gulak Субъективно... А Вы чего хотели? Объективизма в описании субъективных явлений? Смешно. Ни НФ ни фэнтези не имеют ни строгих определений, ни четких границ. Соответственно и классификация их подвидов не может иметь никаких по-настоящему объективных характеристик. Впрочем, можете ходить вокруг двух столбов с табличками НФ и ФЭНТЕЗИ, если так удобней
|
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
9 февраля 2009 г. 01:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika А насчёт содержательного элемента... Меня он в книгах интересует более всего.
Я говорил о том, что классификации создаются на основе иных принципов. Брэдбери и Лем (точнее, "Хроники" и "Фиаско") суть НФ, как бы ни разнилось их содержание.
цитата swgold Ни НФ ни фэнтези не имеют ни строгих определений, ни четких границ. Соответственно и классификация их подвидов не может иметь никаких по-настоящему объективных характеристик.
Тогда это не классификация, а ярлычок. "Когда я беру слова, они значат то, что я хочу", как говорил Шалтай-Болтай. Переходных форм может быть сколько угодно, но на каких основаниях мы полагаем их "переходными"? Между чем и чем?
цитата swgold Впрочем, можете ходить вокруг двух столбов с табличками НФ и ФЭНТЕЗИ, если так удобней
Плюс мистика и религиозная фантастика, АИ (если не считать ее разновидностью НФ), внежанровая фантастика — и те самые гибридные формы. Словом, столбов хватит.
А вот дальше уже можно говроить о том, что в рамках такого-то жанра используются такие-то приемы, позволяющие решить такие-то задачи. Сплошная объективность.
Ох, ушли мы в оффтопик. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
G.RIB
философ
|
|
Kurok
магистр
|
|
9 февраля 2009 г. 02:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc Брэдбери важно было передать момент старта ракеты, причем сделать это необычно, а не скучными строчками, непосредственно описывающими, что происходило в данную секунду в реакторе ракеты и снаружи. И какой получился образ, как ловко Брэдбери рисует происходящее!
Из-за красного словца он зарежет и отца.
Оправдать можно всё что угодно при желании.
Брэдбери захотелось выпендрится, он выпендрился. А то что это не соответствует технике, физике и здравому смыслу — плевать, мы ж поэты! |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
9 февраля 2009 г. 09:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika То, что Вы писали в отзыве, — всё равно, что пойти в театр на комедию нравов, но по ошибке попасть на "Трубадура" Верди
Скорее уж тогда Вы пришли на «Камеди Клаб», а увидели Второе Пришествие. «Фантастес», а вместе с ним и Макдональд, устарели хотя бы по одной причине – сейчас так не пишут. Все эти наивные образы, сюжеты, излишнее словоблудие в описательности… К сожалению ли, к счастью ли, но не пишут.
цитата Kurok Брэдбери захотелось выпендрится, он выпендрился.
Угу. Вот это сейчас как стало называться. Не хочешь писать, как все, значит выпендрежник… А Герберт получается выпендрился, придумав планету, которой не может быть. Азимов – роботов, которые вряд ли бы заработали в действительности. Толкиен же тогда, наверное, и вовсе самым большим выпендрежником был – насочинять столько всего, что не может существовать, это же надо! Только вот почему-то таких людей как раз и запоминают, а вовсе не серых нытиков, не отклоняющихся ни на шаг от буквы канона.
Kurok, почему-то фэнтези у тебя таких претензий не вызывает. Магия ведь вообще противоречит всем мыслимым физическим законам.
цитата Kurok А то что это не соответствует технике, физике и здравому смыслу — плевать, мы ж поэты!
Чьему здравому смыслу? Мой здравый смысл говорит, что в рассказе все в полном порядке.
цитата Kurok Оправдать можно всё что угодно при желании.
Найти тоже. Даже того, чего вовсе и нет. А если этого все же нет, то додумать за автора. Где в рассказе сказано, что дома деревянные были? Где хоть слово про радиацию от ракеты и залетевшие в город атомные выхлопы? |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Kurok
магистр
|
|
9 февраля 2009 г. 10:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc Не хочешь писать, как все, значит выпендрежник… А Герберт получается выпендрился, придумав планету, которой не может быть. Азимов – роботов, которые вряд ли бы заработали в действительности.
давайте не будем смешивать.
Герберт разработал целую планету — как геологически, так и биологически. Причём постарался свести концы с концами. Империя, космическая навигация — необычны и недоказуемы, но лгически не противоречивы.
У Азимова позитронный мозг — понятие спорное, но за исключеним этого всё более или мение логично, хотя ляпов много, но не существенных. Мелкие недоработки, но есть. Опять же позитронный мозг — подробно механника не описывается, собственно я могу представить вместо него суперкомпьютер с не очень удачным названием.
У Брэдбери же встречаются интересные идеи, но проработка — никакая. Логики нет, всё шито белыми нитками и трещит по швам. И не только техническая и научная часть. Практически всё. Голливуд. У него марсиане при всей своей загадочности живут примерно по-американски, в крайнем случае — древнегречески. Он просто перенёс американский быт на Марс. Он кроме США ничего не учитывает. Нигде. Любая американская проблема автоматически натягивается на весь мир.
цитата Kuntc почему-то фэнтези у тебя таких претензий не вызывает. Магия ведь вообще противоречит всем мыслимым физическим законам.
Потому что фентези специально сделан для недоказуемых вещей . "Это магия" — закон мира такой. Почти всё можно списать на магию. Там законы природы и мироустройства могут отличаться от наших как угодно, но при этом естественно не должно быть внутреннего противоречия, в пределах мира.
Поэтому Толкиен и не вызывает такого отторжения, хотя если бы он попытался перенести действие на Землю или в наш мир, то смотрелось бы это гораздо хуже, ибо ему пришлось бы всё обосновывать отталкиваясь от имеющихся физических законов.
цитата Kuntc Где в рассказе сказано, что дома деревянные были? Где хоть слово про радиацию от ракеты и залетевшие в город атомные выхлопы?
Потому что описана реальная Америка, только чуть позже, рассказ в цикле и вдругих рассказах прописаны именно такие ракеты. И даже во времена написания рассказа никто не строил жилых домов впритык к взлётке и прямо на пирсе, даже в конце пирса. Всегда на безопасном расстоянии. |
|
|
konkor
магистр
|
|
9 февраля 2009 г. 13:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Фантастика конечно же имеет временную привязку. Гуманитарная в значительно меньшей степени чем техно, фэнтези в меньшей степени чем научная, но временная привязка все равно чувствуется. А наличие интереса к конкретной книге зависит от целого комплекса условий:
таланта автора
"вечностью" проблем затрагиваемых в книге
возраста читателя
очередности в которой данная книга попала читателю в руки(т.е. от того, что он успел прочитать до этого и от его культурного уровня)
от наличия у читателя интереса(или знаний) к тому(о том) времени в котором жил автор (т.е. книга в данном случае интересна как срез мнения современников определенной эпохи)
|
|
|
Интересна ли "старая" фантастика, в которой авторы используют уровень технологий своего времени, спустя несколько десятилетий
цитировать