Тема «Русская фантастика»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Русская фантастика»

Русская фантастика

Страницы: 1 2 3...20 21 22 23 24...30 31 32 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

29 апреля 2020 г. 11:14

цитировать | [ ]

цитата anagor1
Данная серия была одной из самых популярных лет 30 назад, но затем была постепенно вытеснена сериям "эльфы, орки, гномы", "средневековое фэнтези", "городское фэнтези", "паропанк" и т.п.

ну всё-таки это не вполне так
после первого съезда советских писателей ВСЯ фантастика де-факто стало научной и только научной, при всей условности данной трактовки
оттепель слегка это расшатала, но только отчасти
фактически в СССР "научная фантастика" из одного из методов превратилась в догму, причем догму, навязанную жанру искусственно
не удивительно, что когда вся эта система накрылась, пошел массовый откат, заполнение пустот
например, если взять "Искатель" тех лет, то там оказалось очень много чисто литературной фантастики
и одна из самых успешных наших "волн" — четвёртая, вовсе не была научной
фактически рынок пятнадцать лет занимался заполнением "пустот"
"научная фантастика" же заняла нишу, в которой она находится во всём мире, одного из вариантов осмысления
т.е. фактически от догматического монополизма мы ушли к жанровому разнообразию
стоны по поводу "гибели научной фантастики" — это последыш советского подхода к жанру

магистр

29 апреля 2020 г. 11:44

цитировать | [ ]

цитата тессилуч
книжный рынок например на Акунине, после того, что он начал перевирать историю поставил крест. Не нужно сюда их тащить

это бр... ладно, "беспочвенные домыслы". Тиражи его посмотрите для начала, вплоть до последних изданий. Всем бы достойным авторам такой "крест".

цитата Karavaev
я последовательно сталкиваюсь с этой позицией: всё, что не удовлетворяет декларации — игнорируем

нет, наоборот, учитываем детали. Булгаков, Борхес и Рушди — не имеют никакого отношения к сложившемуся современному кругу "писателей-фантастов". Первые используют фант.допущение, повторюсь, как метод — вторые работают в жанровых схемах (как бы хорошо некоторые из них при этом ни работали). Вспомните Бэнкса в двух его ипостасях — чисто жанровой (НФ) и мейнстримной (книги в которой чистым реализмом тоже никак не назовешь). Автор один, а между его позиционированием и, что важнее, восприятием аудиторией — пропасть. Большинство людей, которые его читали — воспринимают лишь одну из этих личин. При этом, делятся они показательно: Бэнкса мейнстримного читают условные мейнстримщики формата всяких "интелбестов" и "игр в классики", которые его НФ вообще читать не хотят (если вообще знают о его существовании). НФ читают фантфэны, которые редко берутся за его мейнстрим. Это всего лишь мое наблюдение, на объективность не претендую. Но оно кажется мне весьма показательным (особенно, учитывая то, что даже печататься для этого ему пришлось под слегка измененными именами).
Или возьмем более интересное мне фэнтези. До постановки на коммерческие рельсы в США это вообще не было каким-то специфическим "жанром". Писали совершенно разные люди (за исключением всем известного английского кружка интеллектуалов), писали совершенно разными способами и об абсолютно разных вещах. Это вообще никак нельзя назвать жанром — только если ретроспективно, подгоняя под свои цели ("дотолкиенистика", ага). Печаталось все это в серьезных издательствах (в Европе — не в США, там была иная специфика), как обычные книги для обычного читателя (естественно, с определенным интеллектом — но тогда и образование было совершенно другое, вспоминаем тот самый "оксбридж"), шло в общем литературном потоке, называлось как угодно, цели преследовало совершенно разные. Даже после успеха Толкина, на первом этапе коммерческой выработки, это не было жанром, это было только первым этапом его "конструирования", вплоть до легендарной Бэллантайн Эдалт Фэнтези, в рамках которой Каретр просто пытался собрать все, что хоть как-то могло вписаться в некую общую, но еще весьма размытую концепцию — в итоге там печатались фрагменты из "Шах-наме", "Беовульфа", "Неистового Роланда" и так далее. И только позже попер "жанр". Когда издатели решили прекратить ерундой заниматься (ковыряться во всей это высоколобой литературке и пытаться впаривать клиентам непонятные вещи с разбегом от "Мабиногиона" до "Горменгаста") и запустили конвейер с четко заданными установками и стандартами. Только после этого можно говорить о возникновении жанра.

цитата Karavaev
я могу, конечно, спросить КОГДА сложился жанр, с какой даты, но поскольку это просто смешно — спрашивать не буду

и не надо. Потому что смешного здесь особо ничего нет. Есть вполне ясное понимание — да, без конкретных дат, но примерная точка отсчета понятна: с момента развития Гернсбеком свой журнально-издательской деятельности. Где-то 20-е годы. Это что касается НФ. Мистика и фэнтези шли несколько иным путем (см. выше). Плюс различие в рыночных подходах: для США был характерен рынок палповых журналов, ориентированных на невзыскательного читателя — в Европе издавались книги, которые, как я выше писал, никоим образом изначально уничижительно не стигаматизировались. Что накладывало весомый отпечаток на восприятие этой литературы у аудитории и в критических кругах. В России ситуация вообще была иная, я туда не лезу, оно мне менее интересно.

цитата Karavaev
это глубоко порочный продукт мышления из гетто, зазаборное литературоведение, свою историю в нашей стране ведущее от сталинской реформы литературы

нет. О "гетто" регулярно ноют и западные авторы. Это вполне общий термин, общая ситуация, которая едина для всех стран. Где-то в большей степени, где-то в меньшей. И повторюсь, в возникновении гетто виновны, имхо, сами его обитатели — им там удобнее: проще пишется, без выпендрежа ,все четко, ясно и понятно. Берешь готовые схемы — на них уже есть готовый читатель. Пиши себе, да не заморачивайся. Большинство рады этому. Кто-то нет — отсюда и "новая волна" в конце 60-х, и киберпанк, и наш мертворожденный турбореализм с его претензиями, и несостоявшаяся цветная волна. И как отдельный пример, давнишняя попытка Олди вылезти из гетто, публикуясь в заточенной под мейнстримный формат серии под собственными фамилиями — которая провалилась напрочь. Не принял их мейнстримный читатель. Вспомним недавнее интервью кого-то из астовских редакторов, где он русским по белому высказался, что лейбл "отечественная фантастика" превратился в позорное клеймо, нормальный читатель ее не читает и ничего от нее не ждет (цитата неточная).
Я конечно за мир, дружбу, жевачку, но различия имеют место быть и на данном этапе они непреодолимы.

авторитет

29 апреля 2020 г. 12:03

цитировать | [ ]

цитата arcanum
Булгаков, Борхес и Рушди — не имеют никакого отношения к сложившемуся современному кругу "писателей-фантастов".

кто этот круг сложил?
причём здесь слово "современному"?
какое отношение Пушкин имеет к современному кругу поэтов?
вы пытаетесь все переломить через какие-то рыночные и прочие ярлыки, через "попер жанр"
получается, извините, несъедобная каша

цитата arcanum
В России ситуация вообще была иная, я туда не лезу, оно мне менее интересно.

забавно такое слышать в теме "Русская фантастика"

цитата arcanum
нет.

да
это именно зазаборная ущербная точка зрения, международная, просто у нас ноги растут из 30-х
это очень удобная точка зрения — все что хорошо — это метод, ни в коем случае не фантастика, а всё говнище — это именно жанр, та самая фантастика
ну че, с пониманием

цитата arcanum
Не принял их мейнстримный читатель

а Остров Сахалин вполне принял
я повторюсь — вы литературный процесс замещаете рыночными процессами, мне, как торговцу это слышать вперемешку смешно и дико
я даже не буду спрашивать что такое "мейнстримовский читатель", и почему он там чего-то должен внутри продажных ниш определять
точка зрения понятна, не интересно
вы в одном вагоне с тессилучом с его "книжный рынок не принял Акунина", аргументация одного уровня,

авторитет

29 апреля 2020 г. 14:03

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
вы в одном вагоне с тессилучом с его "книжный рынок не принял Акунина", аргументация одного уровня,

отдельно оговорюсь: эта фраза ни в одной букве не подразумевает оскорбительных моментов, это просто характеристика подхода

магистр

29 апреля 2020 г. 14:10

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
забавно такое слышать в теме "Русская фантастика"

увы, на фоне забугорного изобилия русская фантастика, как минимум для меня, значительно менее интересна. Вы, конечно, в ней разбираетесь лучше, это бесспорно.

цитата Karavaev
это очень удобная точка зрения — все что хорошо — это метод, ни в коем случае не фантастика, а всё говнище — это именно жанр, та самая фантастика

почему-то именно в разделе "фантастика" в книжных того самого "говнища" 99%. "Неговнище" (которое можно так или иначе привязать к фантастике) в основном толпится в разделах отечественной и зарубежной "прозы". Те самые Быков, Петрушевская, Иванов, Рубанов, Славникова, Галина, Сальников, Харитонов, Акунин, Пелевин, Сорокин, Липскеров, Крусанов и тд. Удивительное совпадение, не правда ли?

цитата Karavaev
я повторюсь — вы литературный процесс замещаете рыночными процессами, мне, как торговцу это слышать вперемешку смешно и дико

литературный процесс не существует в неком вакууме. Он работает в контексте коммерческой стороны вопроса. Одно без другого быть не может. Чистое искусство это миф. Как только автор продает рукопись издательству — все, это коммерция, рыночный процесс. И те или иные литературные явления, имена, книги реализуются в большинстве случаев не вопреки, а благодаря действию агентов рыночных сил — издательств, редакторов, маркетологов и бюджетов. Начал публиковаться редакции Шубиной (пускай даже это роман с фант.элементами) — у тебя своя аудитория, не имеющая ничего общего с аудиторией Альфы. Начал с Альфы или Армады (или упаси бог, Яузы) — готовься к тому, что сидеть в этом болоте тебе практически пожизненно. Только если другой псевдоним не возьмешь. Это рынок, со всеми его механизмами: брэндированием, лейблами, продвижением, сегментацией потребительского спроса.

цитата Karavaev
аргументация одного уровня,

извините, но при всем уважении — у вас вообще в данном случае ее нет. Вы этим частенько грешите, просто с апломбом распиная оппонентов, апеллируя к своему опыту (который, бесспорно, вызывает уважение), но без конкретных обоснований. Если приведете аргументы, я был бы только рад к ним прислушаться. Я-то, все таки, смотрю со стороны, а вы внутри.

авторитет

29 апреля 2020 г. 14:28

цитировать | [ ]

цитата arcanum
почему-то именно в разделе "фантастика" в книжных того самого "говнища" 99%.

это у вас работает фокусировка интереса
конечно, если переходить в современную прозу — хоть нашу, хоть не нашу, там сразу сплошь Борхесы
в детективах сплошь Агаты Кристи и так далее
я повторюсь, на мой взгляд ошибка вашего подхода в оценке — смотреть на всё через условно книготорговые механизмы
литературный процесс работает не так как розничная продажа в магазине

цитата arcanum
Те самые Быков, Петрушевская, Иванов, Рубанов, Славникова, Галина, Сальников, Харитонов, Акунин, Пелевин, Сорокин, Липскеров, Крусанов и

а сколько не тех самых? пусть у каждого из перечисленных вами на полках по 5 книг (это усредненно, для простоты), остальные там кто?
про то, что многие из этого списка начинали как фантасты и вполне продавались — про это вы благоразумно умолчали.
фантастический томик Быкова продавался у меня как раз перед карантином

цитата arcanum
Он работает в контексте коммерческой стороны вопроса. Одно без другого быть не может.

смешно, расскажите мне как скачивания с флибусты или библиотеки работают в контексте коммерческой стороны
я повторюсь: всё через рынок — другого вы просто не видите, весь литпроцесс у вас идёт строго через кассу
Хобо Жарковского не продается очень давно, но постоянно читается

цитата arcanum
Если приведете аргументы, я был бы только рад к ним прислушаться.

аргументы чего?
что фантастика не дерьмо? не, не буду
однажды разговаривал с одним достаточно известным филологом, ну и естественно поговорили про низкий интерес к фантастике
Он мне сказал примерно следующее: "Есть авторы, по которым мне дадут защитить диссертацию, а есть те — про которых никогда. Фантасты все во второй". Строительство заборов — это не проблемы жанра. И низких жанров нет, есть плохие и хорошие писатели.
Описанное вами — это проблемы кормушки, а не жанра. Когда всё значимое валим в папку метод, с которым работать можно, а остальное в папку "низкий жанр"
Что касается аргументов, которых вообще нет. Просто отмотайте мальца выше. Вспомните как вы вычеркивали из жанра Уэллса, и рассуждали про "попер жанр". Смысл что-то аргументировать, коли вы их по произволу выводите за скобки, потому что есть метод, там все, а есть нужник.

магистр

29 апреля 2020 г. 15:10

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
это у вас работает фокусировка интереса

возможно. Даже скорее всего именно так. На незнакомые имена внимания, естественно, не обращаешь. А среди них, как метко сказал Старджон, могут быть те самые 90%... того самого. Что точно так же справедливо для

цитата Karavaev
что фантастика не дерьмо?

10% — нет, точно))

цитата Karavaev
про то, что многие из этого списка начинали как фантасты и вполне продавались — про это вы благоразумно умолчали.

ну, как продавались... Могу ошибаться, но без особого ажиотажа. Иванов в фантастике вообще не пошел, и сам не особо желает вспоминать о своем раннем этапе. Галина пока в мейнстримном формате "Глушу" не издала — особо не отсвечивала (а с ней — сразу "Большую книгу" отхватила). Хотя нет, там вроде раньше "Гиви и Шендерович" вышли — но тоже вне фант.таргетирования. Пелевин в начале 90-х вроде в "рамке" издавался, но пролетел как-то... средне, по моим воспоминаниям, я помню тот двухтомник. А вот, когда в высоклобом Вагриусе ышел "Чапаев" — стал культом. Быков... вроде тусовался в 90-х в этой среде, стихи для "Чудовищ" Лазарчука/Успенского писал, но чтобы в фантсериях выходить — вроде не было такого. Петрушевская никогда там не мелькала. Многого уже могу не упомнить, это то, что сразу в голову пришло...

цитата Karavaev
я повторюсь: всё через рынок — другого вы просто не видите, весь литпроцесс у вас идёт строго через кассу

увы, профессиональная деформация.

цитата Karavaev
И низких жанров нет, есть плохие и хорошие писатели.

но где-то их явно больше, а где-то меньше. Как плохих, так и хороших. Относительно слабый "Отдел" Сальникова или "Опосредованно" — недостижимая вершина для подавляющего большинства авторов, ютящихся в загончике с надписью "отечественная фантастика". В разделе "проза" такого фатальной разницы в уровне, имхо, уже не будет наблюдаться.
Но тут, действительно, можно скатиться во вкусовщину.

цитата Karavaev
Вспомните как вы вычеркивали из жанра Уэллса,

потому что Уэллс (и упомянутый вами Верн) работали задолго до появления жанра, как сложившегося набора общих признаков (не говоря уже о клише). В противном случае, мы тогда и Гомера должны в "фантастику" занести, и Пушкина за его сказки, и еще... да вообще, практически всех. Не думаю, что это правильно.

авторитет

29 апреля 2020 г. 15:32

цитировать | [ ]

цитата arcanum
ну, как продавались...

так и продавалась
с Пелевина, например, начнём https://fantlab.ru/edition18457
Рубанов https://fantlab.ru/edition38105 (не первая, да, но она его сделала известным), Харитонов https://fantlab.ru/edition14561 , "укус ангела" Крусанова
Галина :)) https://fantlab.ru/edition19659
Быков (один из его первых прозаических романов) https://fantlab.ru/edition8801
это если не считать новеллизацию эротических кинофильмов

цитата arcanum
недостижимая вершина для подавляющего большинства авторов, ютящихся в загончике с надписью "отечественная фантастика".

нет, вы путаете всё-таки текущее рыночное состояние фантастики и развитие самого жанра
рынок всегда развивается качелями, я как старпер помню, как раздел детской литературы до Гарри Поттера был скучной площадкой для переизданий классики
а потом — бац, и понеслось
никакая яма не бывает вечной и никакое развитие невозможно без ям

цитата arcanum
потому что Уэллс (и упомянутый вами Верн) работали задолго до появления жанра

я и говорю — вычеркиваете, потому что Уэллс и Верн как раз и формировали жанр, а в вашей интерпретации — он сформировался потом, подозреваю, когда начали работать рыночные какие-то механизмы, хоть у меня такой подход вызывает недоумение

мне, безусловно, приятно, что именно я, в вашей интерпретации состояния дел, определяю развитие, расставляя книги в магазине на полках
:)
мне прям даже жалко, что всё на самом деле не так :)

миротворец

29 апреля 2020 г. 17:37

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
да перестаньте уже ерунду писать

Я написал мнение книголюбов, а не книжного планктона, читающего Донцову и Улицкую

–––

авторитет

29 апреля 2020 г. 17:41

цитировать | [ ]

цитата тессилуч
Я написал мнение книголюбов

есть мнение, ага
книголюбов
тех же самых, что считают, что нашу фантастику создали алкаши и нарики, а Беляева некрофилом
ценнейшее мнение, передайте всем книголюбам поклон

миротворец

29 апреля 2020 г. 19:04

цитировать | [ ]

Karavaev Нет те которые книги других внимательно читают, а не занимаются саморекламой своих изданий.
А прием наркотиков был вполне распространенным явлением в 1910-20 годы.

–––

авторитет

29 апреля 2020 г. 19:09

цитировать | [ ]

цитата тессилуч
А прием наркотиков был вполне распространенным явлением в 1910-20 годы.

вам, книголюбам, видней

философ

29 апреля 2020 г. 20:58

цитировать | [ ]

цитата arcanum
А писал бы в духе "Гримуса" — прости, прощая, моя любовь.

"Флорентийская чародейка" как попытка утратить любовь... o_O

А что ж они все-то для этого в фантастику сворачивают, от Рушди до Лессинг :-)

Фантастика открывает хорошему писателю возможности, которые трудно переоценить.
Байки про "гетто" надоели. Заборчик есть, но за такими не только фантастика. Вестерн, "альтернативная", толстые журналы, контркультура... Венгерский детектив и нобелевские лауреаты :-)

Мир литературы сегментирован и сегрегирован ничуть не меньше реального.
А что из этих "гетто" пробивается в массы — вопрос, как говорится, на миллион долларов. АСТ издало Стэплдона «Последние и первые люди» в серии Philosophy и вряд ли "мейнстримовые" поэты, отобранные для печати "Новым миром" , отказались бы от тиражей и конвентов Макдевита...

миротворец

30 апреля 2020 г. 01:26

цитировать | [ ]

Боже какой гадюшник ... тему можно закрываать или замораживать ... :))

философ

30 апреля 2020 г. 09:56

цитировать | [ ]

К фантастике относятся все произведения нереалистические. Само слово ввёл Платон к значении "учения" о привидениях.
Но меня, как и многих других любителей интересует НАУЧНАЯ фантастика, пусть и в широко понятом значении слова наука. Я не читаю и не интересуюсь фэнтези, мистикой и многими прочими литературными направлениями и жанрами. В СССР к фантастике, как жанру, относили лишь НФ. Вся остальная фантастика из жанра НФ исключалась. Это, конечно, не означает, что вся ненаучная фантастика плохая.
В последние 30 лет это значение фантастики полностью размыто, как в России, так и за рубежом. К фантастике прибились разного рода лафкравтики, толкиенисты, гаррипотеры и прочие. И не только прибились, но почти захватили всё пространство фантастики.
Любителям НФ уже и места не остаётся. Мне, к примеру, на всём сайте уже читать почти нечего. Нужно переименовать тему в русскую НАУЧНУЮ фантастику или открыть новую тему.
Беспрерывное мусирование иностранных автором также раздражает в теме о РУСКОЙ фантастике. Все же темы о разного рода классификации жанров грешат нелепицами и полной некомпетентность. Я не читаю этих бессмыслиц.

магистр

30 апреля 2020 г. 10:08

цитировать | [ ]

цитата sanhose
Боже какой гадюшник ... тему можно закрываать или замораживать

Возможным выходом было бы обсуждение сугубо рф-фантастики после 1991 года, а советскую обсуждать в теме "Феномен советской фантастики"

–––
Через тернии к звёздам

гранд-мастер

30 апреля 2020 г. 10:19

цитировать | [ ]

цитата sanhose

Боже какой гадюшник ... тему можно закрывать или замораживать ...

Ровно как и другие темы, форумы и обсуждения в других интернет-сообществах. Люди спорят Всегда и Везде ! Увы, такая наша человеческая природа от появления первых первобытных "человеков" до "компьютерных ленивцев" с гипертрофированным самомнением ...

–––
Сейчас к людям надо помягше, а на вопросы смотреть ширше.

авторитет

30 апреля 2020 г. 11:56

цитировать | [ ]

Друзья, тут ключевое слово " обсуждать".
Вот нынче вы написали 4 сообщения. Что вы обсудили?
Общие слова, общие фразы.
Хотите обсуждать — давайте. Я вас уверяю — поговорим.
Проблема этой темы не в том, что название неподходящее, а в том, что собственно говорить о русской, советской, хоть научной, хоть нет, фантастике никто не собирается. В основном лозунги собираются орать, что всё умерло, надежды нет. Санхосе ни одного конструктивного предложения ни разу не написал, всё многозначительные многоточия и требования рассказать ему — жива или сдохла.
А аниматоров, извините, тут нет

гранд-мастер

30 апреля 2020 г. 14:10

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
В основном лозунги собираются орать, что всё умерло, надежды нет. Санхосе ни одного конструктивного предложения ни разу не написал, всё многозначительные многоточия и требования рассказать ему — жива или сдохла

Абсолютно согласен. Я вот вообще не понимаю к чему этот ор и спор ? Русскоязычной фантастики и фентези — на любой вкус и цвет. Англоязычной — тоже. Приблизительно восемдесят процентов книг в этом жанре ( опять невольно вспоминается Закон Парето ) откровенный "книжный" фастфуд или просто литературный мусор. Талантливые Авторы и талантливые Произведения встречаются и у "нас" и у "них". Сколько нужно перелопатить этого шлака, что бы найти Своего Автора или Свою Книгу — это другой вопрос. Да и вкусы у людей абсолютно разные. Как и мнения о прочитанных книгах ... п.с. Всем Добра и Море Здоровья !!! :)

–––
Сейчас к людям надо помягше, а на вопросы смотреть ширше.

гранд-мастер

30 апреля 2020 г. 15:17

цитировать | [ ]

цитата arcanum
почему-то именно в разделе "фантастика" в книжных того самого "говнища" 99%. "Неговнище" (которое можно так или иначе привязать к фантастике) в основном толпится в разделах отечественной и зарубежной "прозы". Те самые Быков, Петрушевская, Иванов, Рубанов, Славникова, Галина, Сальников, Харитонов, Акунин, Пелевин, Сорокин, Липскеров, Крусанов и тд. Удивительное совпадение, не правда ли?

Ничего удивительного. Просто продавцы знакомы с маркетингом, и продукт для одного сегмента не смешивают с продуктом для другого. "То самое говнище" продается обычно гораздо лучше... Правда, в книжных магазинах я не был уже лет пять, если не десять. Странно, что они еще живы, если на Литресе те же книги в 3-5 раз дешевле. Думаю, сюжетная литература вскоре почти полностью уйдет в сеть. На бумаге останутся только понты разного рода, типа подарочных изданий — не чтобы почитать, а чтобы красиво поставить на полку, и, может быть, художественные альбомы всякие...

цитата пунчик
Сколько нужно перелопатить этого шлака, что бы найти Своего Автора или Свою Книгу — это другой вопрос. Да и вкусы у людей абсолютно разные. Как и мнения о прочитанных книгах ...

Вот именно. Я на эту тему подписался именно для оптимизация процесса перелопачивания. Увы, набижали знатоки чего угодно, кроме современной русской фантастики...

А "книголюбам" от имени планктона могу посоветовать только одно: не слушайте Быкова по утрам. Пальцы потом разогнуть бывает очень трудно.

–––
Был так болтлив, что уставали пальцы...