| автор |
сообщение |
Liza63 
миродержец
 
|
 3 марта 2008 г. 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Термин красивый, ничего не скажешь, но не понятно зачем его вводить.
|
–––
жизнь похожа на зебру, но всё-таки белого и пушистого в ней больше (уточняю: в жизни) |
|
|
newcomer 
гранд-мастер
|
|
3 марта 2008 г. 21:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
в любом фэнтези есть это самое чудо, и зачем его выделять, непонятно. В любом случае останусь при своем мнении
|
–––
VIRI VIRIDE
Фраза "Выбора нет!" иногда означает действительную СВОБОДУ (с) newcomer |
|
|
Волдинг
магистр
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
Veronika
миродержец
|
|
4 марта 2008 г. 12:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Волдинг Мне "мифопоэтическое" больше нравится. Вон, за него даже премии дают
Дайте точное определение мифопоэтического, а также определение "красоты", "волшебности" и "поэтичности" — и будут чёткие критерии у миракль-фэнтези. Которрую можно будет переименовать в мифопоэтическую фэнтези, если слово "миракль" так режет слух. Определение чуда я хоть у Лосева нашла, а вот для этих понятий чётких определений не видела.
"Соответствие духу Инклингов" — дивный критерий . Чёткий, понятный, объективный...Премию по этому критерию дают, как отметил Волдинг. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
badger
миротворец
|
|
4 марта 2008 г. 13:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Veronika
вы просто дайте описание по полочкам, что есть в произведении, чего нет и быть не должно, с примерами и описаниями попроще, без длинных цитат. Если получится, и внутренняя классификация будет непротиворечивой, т. е. можно будет найти общие моменты у произведений, термин имеет право на жизнь и тогда уже недалкео до его включения в классификацию. Лично мне очень нравятся многие книги из тех что вы относите к "миракль-фэнтези", но я порой затрудняюсь найти в них что-то общее. Если будет возможна классификация и рекомендация по данным критериям других произведений, я только за. А пока, это не выходит за пределы рекомендации единомышленников, и добавление нового термина ИМХО создает ненужный хаос.
|
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
borderlander
философ
|
|
4 марта 2008 г. 13:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я проголосовал за второй пункт, хотя никаких особых возражений против термина у меня нет. Он даже чем-то мне нравится. Просто я не совсем его понимаю, кстати как и мифопоэтизм  . Какие-то интуитивные ощущения имются, но стройной картины нет. Может быть потому, что я пока не прочел многих из перчисленных книг ![8-]](/img/smiles/blush.gif) .
Как я понял из обсуждения, под миракль-фентези подразумевается некоторый подраздел фентези мифопоэтической?
Может быть будет легче мне понять на простых и всем известных примерах? Скажем "Вересковый мед" Стивенсона — это безусловно мифопоэтика, но не миракль-фентези? "Сорочинская ярмарка" и "Ночь перед Рождеством" — тоже не миракль?
|
–––
УЧЕТНАЯ ЗАПИСЬ УДАЛЕНА ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ. |
|
|
Tyrgon
магистр
|
|
4 марта 2008 г. 14:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger вы просто дайте описание по полочкам, что есть в произведении, чего нет и быть не должно, с примерами и описаниями попроще, без длинных цитат. Если получится, и внутренняя классификация будет непротиворечивой, т. е. можно будет найти общие моменты у произведений, термин имеет право на жизнь и тогда уже недалкео до его включения в классификацию. Лично мне очень нравятся многие книги из тех что вы относите к "миракль-фэнтези", но я порой затрудняюсь найти в них что-то общее. Если будет возможна классификация и рекомендация по данным критериям других произведений, я только за. А пока, это не выходит за пределы рекомендации единомышленников, и добавление нового термина ИМХО создает ненужный хаос.
— ПОЛНОСТЬЮ ПОДДЕРЖИВАЮ, как и многие, многие высказавшиеся другие (кстати результат голосования тоже в большинстве своем относится к нейтральному) — многие не понимают ваш термин и критерии его применения в классификации, но не имеют ничего против, если Вы его объясните и обоснуете, без повторения субъективных примеров и свойств, зависящих от ощущений каждого из читателей и их совпадения с Вашими. |
–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий... |
|
|
Михаль
миротворец
|
|
4 марта 2008 г. 15:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Михаль, вот ссылка http://psylib.org.ua/books/losew03/txt12.... — это "Диалектика мифа". "Первообразы" — ну, если Вы слышали о философии Платона и его "мире идей", то это, вроде, они (идеи). Если Вы "привыкли во всем добираться до самой сути" — читайте Лосева.
цитата Dark Andrew Лосевское определение "чуда" не понял почти никто из присутствующих...
Извините, Veronika, но у меня сложилось впечатление, что вы сами не понимаете определения Лосева, поскольку не можете объяснить его своими словами и отсылаете к многотомным сочинениям философов.
цитата Petro Gulak Вот я Лосева читал — и даже веду в университете семинар по мифопоэтике — и глубоко убежден, что при анализе текстов лосевское определение просто не работает.
А вот расшифровать это определение действительно не помешало бы, без отсылок к первоисточникам.
Лично мне нравится, как определяет чудо математик Кицис:
"Чудо это – то, что не вписывается в привычные стереотипы мышления". |
|
|
Tyrgon
магистр
|
|
4 марта 2008 г. 15:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Михаль Чудо это – то, что не вписывается в привычные стереотипы мышления.
+1 
Это определение действительно ближе к общечеловеческой психологии и доступнее для понимания
И даже имеет свое историческое (эмпирическое) обоснование — именно за боязнь такого чуда (уже совершенного или того, которое могло бы совершиться) ранее, в соответствующих условиях научно-техничекого развития, осуществляли борьбу с различного рода первооткрывателями и другими пионерами, чьи идеи и действия выходили за пределы привычного стереотипа мышления. Желаю Veronikе совершить переход от стадии "чуда" к научному (более-менее) подходу в формулировании термина Может тогда большинство тех, кто активно против перестанут с Вами бороться |
–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий... |
|
|
Cenych
авторитет
|
|
4 марта 2008 г. 15:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Насколько я понял- миракль-фэнтэзи — это фэнтези, где герой выполняет свою задачу не потому что это принесет ему какую-то прибыль, а потому что это правильно. Мир должен быть как из детской сказки- нет никаких законов, по которым строится магия, все главные и второстепенные герои должны быть добрыми- недостатки могут быть, но немного. Злодеи должны быть злыми, но без закидонов- вселенную захватить хотят, но ничего особо действенного (примеры- террористические акты, разогревание междоусобиц, подкуп вражеских высокопоставленных людей) не принимают. Ну а в передний угол выставляются благородство, братство, необходимость всего происходящего ("Увы, но нам придется убить злого властелина. Иначе он уничтожит все живое. Как жалко, что он больше не сможет любоваться бабочками!").
Такие книги уже давно зовутся сказками. Зачем давать одной и той же вещи два названия- не понятно.
P.S. Мнение автора может не совпадать с мнением читателя. Автору на это наплевать.
|
|
|
newcomer
гранд-мастер
|
|
4 марта 2008 г. 18:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Cenych Такие книги уже давно зовутся сказками
Именно. +1. И никаких лишних слов. |
–––
VIRI VIRIDE
Фраза "Выбора нет!" иногда означает действительную СВОБОДУ (с) newcomer |
|
|
blandina
гранд-мастер
|
|
Veronika
миродержец
|
|
4 марта 2008 г. 22:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Попытаюсь объяснить про "первообразы", упомянутые в определении Лосева. Надеюсь, с "Хрониками Нарнии" большинство лаборантов знакомо. Вот цитата из "Последней битвы":
- Орел прав, — начал лорд Дигори. — Послушай, Питер, когда Аслан сказал, что ты никогда не вернешься в Нарнию, он имел в виду ту Нарнию, которую ты знал. Но это была не настоящая Нарния. Та имела начало и конец. Она была только тенью или копией настоящей Нарнии, которая всегда была и будет; так же как и наш собственный мир. Англия и все остальное — это только тень или копия чего-то в настоящем мире Аслана. И не надо оплакивать Нарнию, Люси. Все, что было важного в старой Нарнии, все добрые существа, вошли в настоящую Нарнию через Дверь. Она, конечно, в чем-то отличается — как настоящая вещь от копии или бодрствование — от сна.
Его голос подействовал на всех как боевая труба. Но когда он добавил шепотом: "Это все есть у Платона, все у Платона. Господи, чему их учат в школах!" — старшие рассмеялись. Они уже слышали это давным-давно в другом мире, где борода его была седой, а не золотой. .<....>
Так же трудно объяснить, чем эта залитая солнцем страна отличалась от старой Нарнии, как и рассказать вам, каков был вкус плодов в ней. Может быть, вы поймете лучше, если представите себе такую картину. Вы сидите в комнате, окно ее выходит на красивый морской залив или на зеленую долину, простирающуюся среди гор. А на стене против окна висит зеркало. Если вы отвернетесь от окна, то внезапно увидите море или долину в зеркале. И в зеркале они в каком-то смысле будут такие же, как настоящие, но в то же время, будут чем-то отличаться. Они глубже, чудесней, больше похожи на сказку — сказку, которую вы никогда не слышали, но очень хотите услышать. Различие между старой и новой Нарнией было именно такое. И новая Нарния имела более глубокий смысл: каждый камень, травинка и цветок выглядели так, как если бы они больше значили. Я не могу объяснить лучше. Если вы попадете туда, то поймете, что я имею в виду.
И Единорог высказал то, что почувствовал каждый. Он топнул правым копытом, заржал и воскликнул:
— Наконец-то я вернулся домой! Это моя настоящая страна! Я принадлежу ей. Это та самая страна, которую я искал всю жизнь, хотя никогда не знал этого. И старую Нарнию я любил потому, что она была немножко похожа на эту страну. Иго-го! Выше! Дальше!
Вот в этих строках описан первообраз — и его смертное воплошение. Не знаю, для кого писал Лосев — но Льюис писал "для людей". Здесь же я нахожу и определение красоты как максимального сходства с первообразом. Но красота — сходство в "статике", а чудо — в "динамике", в действии.
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
4 марта 2008 г. 22:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Михаль "Чудо это – то, что не вписывается в привычные стереотипы мышления".
Ой, какое тоскливое определение. А главное, стереотипы мышления постоянно меняются. Не помню точно, кто именно из французких "просветителей" (Лавуазье? исправьте, если кто знает) выдал "на гора": "Камни с неба падать не могут, потому что на небе нет камней". Значет, для этого "просветителя" падение метеорита было чудом? Про таких пословица "Ума палата, а глупости — саратовская степь". |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
antc
философ
|
|
4 марта 2008 г. 23:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Извините было очень лень всё читать цитата Veronika для этого "просветителя" падение метеорита было чудом
чудом может быть всё,что угодно в том числе и падение камня с неба — если автор покажет, что для большинства людей это будет чудом — то это и будет чудо! Насчёт богословских споров — хехе старая тема невозможности доказательства существования или не существования бога, кторая напрямую упирается в термин ЧУДА. Дам своё определение чуда:
Чудо — событие, не имеющее аналогов в прошлом и противоречащее выстроенной на момент происшествия чуда логической, физической (в книжной модели мира ещё и психологической и магической и многим другим) модели мира. По этой причине в нашем мире чудеса недоказуемы с научной точки зрения — так как для того чтобы событие стало фактов его мало задокументировать — его надо повторить в похожих условиях и объяснить. Если ЧУДО удаётся объяснить и повторить оно уже не чудо, если чудо удается повторить, а объяснить не получается — то найдётся какая-нибудь заумная схема , которая объяснить сиё ЧУДО и наконец если не удалось повторить — то это событие как бы не происходило
А термин Миракль мне понравился только я бы не стал его применять только лишь к фентези, так как и в фантастике и в психологических романах чудеса тоже наблюдаются — Мой пример — Страна Чудес без Тормозов — Мураками (хмм весьма спорная Фентези  ). Насчёт сказок — даже не знаю по-моему равенство между сказками и чудесами ставить нельзя, хотя они очень близки.
.
P.S. ИМХО Чтобы книга была хорошей она должна содержать тайну или чудо. Если обоих этих компонентов нет, то книга плохая 
|
–––
...хотелось бы мне когда-нибудь как-нибудь выйти из дома и вдруг оказаться вверху в глубине внутри и снаружи, где всё по-другому |
|
|
Михаль
миротворец
|
|
5 марта 2008 г. 15:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Ой, какое тоскливое определение. А главное, стереотипы мышления постоянно меняются.
Разумеется, 100 лет назад (а может и 50 то, что для нас является обыденностью, включая современные компьютеры, интернет, цифровые технологии и т.д. казалось бы чудом) Но не могли бы вы Veronika все-таки для начала сформулировать, что же такое на самом деле "диалектический синтез двух планов личности"? И связаны ли "первообразы" с архетипами, и, если связаны, то как? Может эта ваша терминология звучит не тоскливо, а очень занимательно, но я уверена, что никто здесь, включая вас, ее не понимает. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
5 марта 2008 г. 15:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Михаль, Вы отрывок из Льюиса прочли? Перечитайте, я там всё написала.
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Tyrgon
магистр
|
|
5 марта 2008 г. 15:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Veronika, Вы можете ответить на простой вопрос — безразлично ли Вам мнение о термине "миракль-фэнтези", высказанное другими (в том числе не его приверженцами)?
|
–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий... |
|
|
Термин "миракль-фэнтези" (сначала прочтите, что это такое, потом голосуйте)
цитировать