| автор |
сообщение |
AlexP66 
гранд-мастер
 
|
 25 сентября 2008 г. 13:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
кмк, уж если и деградирует, то не фантастика, а люди (писатели), ведь она производная их труда и таланта.
Получается мы с вами видим, что деградируют писатели? по-моему, ерунда.)
цитата Karavaev И с удивлением признал — а ведь есть у нас все. Самые разные жанры, методы и подходы.
:
Мне тоже кажется, что есть у нас все.
Просто писать стали больше.. Тиражи больше, сооствественно, больше книг и плохих, и нормальных, и ,конечно же, хороших
|
–––
Alea jacta est |
|
|
Feska
философ
|
|
25 сентября 2008 г. 13:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата olvegg Только вот человек может сильно изменится в будущем благодаря этой технике.
Ну, ежели техника ликвидирует страсти-мордасти, кипящие в хомо сапиенсах, тогда да, можно будет говорить о серьезном влиянии техники на человеческую сущность. Но про таких человеков читать неинтересно будет. |
–––
Из Брешии в Брешию |
|
|
mastino
миродержец
|
|
25 сентября 2008 г. 13:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата olvegg Переживания искусственного интеллекта или Соляриса чужды и непонятны нам, да и самому автору тоже.
Ой ли? У Рюкера — вполне себе искусственные интеллекты переживают. И вполне интересно... |
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
25 сентября 2008 г. 13:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А может быть, прибавит их число 
цитата На подмогу Барбу поспешила группа молодых одаренных конструкторов из ГИПРОТЕПСА, которые изобрели гульбоны и шлямсы; о них с большим шумом возвестила реклама, заверявшая, что прежние услады желудка или же пола по сравнению со шлямсанием и гульбонством — все равно что глупое ковырянье в носу; в мозгу, разумеется, монтировались центры экстатических ощущений, особым образом запрограммированные инженерами нервных путей, причем в несколько ярусов. Так возникли гульбонский и шлямсовый инстинкт, а также соответствующие им действия, спектр которых был необычайно богат и разнообразен, поскольку можно было гульбонить и шлямсать попеременно или разом, соло, дуэтом, триадами, а затем, приделывая себе ласкотки, даже в группах по нескольку десятков человек.
Лем, "XXI путешествие Ийона Тихого"
|
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
25 сентября 2008 г. 13:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mastino Ой ли? У Рюкера — вполне себе искусственные интеллекты переживают. И вполне интересно...
Не читал, но подозреваю, что переживания у них очень человеческие. |
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
VuDu
философ
|
|
25 сентября 2008 г. 15:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Не о прогнозах речь. Наука популяризируется — вот что важно. Никакие прогнозы не сравнятся с этой функцией. Конечно этим не исчерпывается фантастическая литература. Конечно нужны образы, драма, любовь, etc. И не может научной стать вся фантастика. Да и не нужно этого. Но фантастика должна исходить от людей, которые хотят до нас что-то донести, у которых есть что сказать и без фантастического элемента свою мысль им не высказать. Кто-то своими книжками растит молодых космонавтов, физиков, "продвинутых" обывателей, кто-то препарирует человеческую душу, кто-то уводит взрослого в мир детства и сказок... Но всегда писатель должен выступать в роли Мастера, Хирурга, дяди Волшебника, Гуру и проч., а не гопником с соседнего двора, у которого всё что есть для нас, так это "Ну, они там сели на лошадь породы единорог, взяли колдовского бухла поллитры и погнали воевать на одну планету с местными чуваками-захватчиками и со злыми магами".
|
–––
- И - хоп! - переходишь к сверхскоростям. (Жан-Клод, Les Valseuses) |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
25 сентября 2008 г. 19:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VuDu Не о прогнозах речь. Наука популяризируется — вот что важно
НЕ знаю. По мне так популяризацией должен заниматься научпоп. Он для этого лучше подходит. И лучше справляется.
А то, согласитесь, странная картина получается. НФ — прием, отягощенный популяризаторством. Вот фэнтезя мол ничего не должна — какой с дурочки спрос? Ужасы? Должны мочевой пузырь расслаблять. Детектив — понятно что. А вот НФ призвана популяризировать науку для идиетов, которые нихрена не читают и только таким способом их можно затащить в профтехучилища. Немцовщина- казанцевщина какая то!
По мне литература имеет другие цели и другие задачи. |
|
|
Tyrgon
магистр
|
|
Irena 
философ
|
|
25 сентября 2008 г. 22:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата фантастика должна исходить от людей, которые хотят до нас что-то донести, у которых есть что сказать
Разумеется! Как и любая литература.
цитата всегда писатель должен выступать в роли Мастера, Хирурга, дяди Волшебника, Гуру и проч., а не гопником с соседнего двора
Опять же — разумеется!
Но при чем тут популяризация науки? Цель Литературы — воспитание души, воспитание личности... воспитание социума, если уж очень замахнуться. Вот тут писатель должен быть Гуру и Мастером, это он должен до нас доносить, об этом заставлять думать: как мы живем? Как мы жили? Как мы будем жить, если... и как мы могли бы жить, если... и что хорошо и плохо в разных ситуациях. Ну и тому подобное. Некоторым для обсуждения подобных вопросов нужна фантастика (особенно в случае — как мы будем, если), некоторые устраиваются и без нее. Но в любом случае — цель фантаста не предположить, что именно наизобретают в ближайшие сто лет и на каком принципе оно будет работать, а рассмотреть, как может повлиять на общество такое-то и такое-то научное изобретение, при этом само изобретение только обозначив.
А то следующим шагом можно предложить исторические романы как "популяризацию" истории.
Karavaev подписываюсь под Вашими постами  |
|
|
Irena
философ
|
|
26 сентября 2008 г. 02:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ivanov НФ зарождалась как научно-популяризаторская — это да. Но во времена Жюля Верна не было науч.-поп. литературы как таковой — вот он ее и создал, как он себе это представлял. А потом эта литература, можно сказать, разделилась на два направления: собственно науч.-поп., которую пишут (в идеале) ученые, специалисты, и которая именно занимается популяризацией науки — и художественная, которую пишут литераторы, в науках сведующие далеко не всегда. Справедливо рассудив, что, чем больше развивается техника, естественные науки и прочее, тем сложнее неспециалисту углубиться в эти дебри, не напоров чуши, они оставили профессиональные подробности профессионалам и занялись вплотную литературной стороной. И правильно сделали, имхо. Это не деградация — это изменение.
А затаскиванием ребенка в ПТУ писателю заниматься незачем, для этого родители есть. И как это представляется: начитался НФ и поэтому пошел на слесаря учиться?
|
|
|
SergUMlfRZN
миродержец
|
|
26 сентября 2008 г. 08:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena начитался НФ и поэтому пошел на слесаря учиться?
... а то как-же. Начитался "Фонтанов Рая" и загорелся проблемами проектирования больших сооружений... |
–––
Отмеряю микрометром, отмечаю мелом, отрубаю топором. |
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
26 сентября 2008 г. 10:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena Цель Литературы — воспитание души, воспитание личности... воспитание социума, если уж очень замахнуться.
"- Сроду писатели не врачевали никаких язв, — возразил Изя. — Больная совесть просто болит, и все..." (с) Стругацкие
С большим трудом избавлялся в свое время от усвоенной на уроках литературы максимы: писатель должен своим произведением донести до читателя... Писатель ничего никому не должен. И инструкции, где указывалась бы цель творчества, у него над письменным столом не висит. Поэтому я вообще не вижу смысла в обобщениях. Можно говорить о творчестве отдельных авторов, ну может быть группы авторов, если они работают в сходном направлении... Но говорить о фантастике в целом бессмысленно. Слишком непомерен и неохватен жанр. |
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
Kebab
философ
|
|
26 сентября 2008 г. 19:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата olvegg "- Сроду писатели не врачевали никаких язв, — возразил Изя. — Больная совесть просто болит, и все..." (с) Стругацкие
С большим трудом избавлялся в свое время от усвоенной на уроках литературы максимы: писатель должен своим произведением донести до читателя... Писатель ничего никому не должен. И инструкции, где указывалась бы цель творчества, у него над письменным столом не висит. Поэтому я вообще не вижу смысла в обобщениях. Можно говорить о творчестве отдельных авторов, ну может быть группы авторов, если они работают в сходном направлении... Но говорить о фантастике в целом бессмысленно. Слишком непомерен и неохватен жанр.
Писатель что-нибудь, да доносит. Можно донести глубокий смысл, доставить радость читателю от чтения... |
–––
This wall goes up forever. There's nothing up there... Or maybe it's heaven. |
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
26 сентября 2008 г. 19:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вот именно — может. Может донести, может не донести. Конечно, когда человек пишет, он хочет чем-то поделится, хотя может быть сам этого не сознает. Это своего рода форма общения.
|
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
26 сентября 2008 г. 20:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Готов подписаться под каждым словом VuDu, отлично сказано.
Ну народ! Вот Karavaev, вы вообще читаете мои посты перед тем, как отвечать? Сомневаюсь.
Где, ну вот где, ткните высочайше мне вашим изячным пальчиком, в каждом движении которого видна привычка лишь к высочайшим задачам Литературы, но не к какой-то вшивой популяризации науки, ГДЕ я говорил, что вся фантастика должна быть научной и только научной?! Пишите, как хотите и читайте, что влезает. Только НФ тоже должна быть! А её всё меньше...
Во-вторых. Вы правда думаете, что писать НФ так легко, а предсказания футурологические можно делать одной левой? Да для написания хоть одного хорошего рассказика нужно чертовски хорошее представление о задачах и проблемах современной науки, а чтоюы выцедить хоть одно верное предсказание нужно проделать колоссальнейший умственный труд. Не всем под силу, я понимаю, но, может, попытаться-то всё-таки стоит?
Кстати, да, Лем предсказал очень много — среди тех, кто вообще этим занимался из фанатстов, у него своебразный рекорд. Это его детище цереброматика с фантоматикой, направленная эволюция, проблема вертикального прогресса, напрямую подводящая к современным представлениям о технологической сингулярности. Посмотрите, у него очень много того, что сейчас действительно претворяется в жизнь. Я уж не говорю об авторах, которые делали более близкие по времени предсказания, но уж явно попадали в цель. Брюс Стерлинг как-то сказал: "Россия — страна победившего киберпанка", он увидел здесь то, что предсказывал за полтора десятилетия до того. Зайдите на его блог, он там освещает российско-грузинский конфликт с очень любопытных позиций — это настоящие хакерские войны. Как предсказывали киберпанки...
Это вам не Брэдбери с его примитивной экстраполяцией, который в жизни ничего не предсказал, зато ах как замечательно залез в глубины души человека будущего. И куда теперь девать его труды, если всё не такое, и мир не такой, и современный человек?
Так что предсказанное всё-таки имеет свойство сбываться. Только не всякое, а предсказанное с умом.
цитата Karavaev Выжили только те книги, которые во главу угла ставили человека и его проблемы, а не научные приблуды, лунные трактора и неумные предсказания.
НФ — это не более чем фантик. Если в него ничего не завернуто — место ему в мусорной корзине.
Вообще-то если на фантике нарисована какая-то недобоваримая хрень, сам фантик потрёпанный и рваный, а после слова "состав:" написана откровенная брехня, такую конфетку, казалось бы, никто не возьмёт. Однако же, — берут!.. У всякого дерьма найдётся потребитель, выходит. У этого дерьма даже есть свойство становиться высоким искусством и культурным наследием.
И, конечно, я нигде не говорил, что в НФ не должно быть ничего, кроме путаного изложения научных истин. У неё много всяких задач. Как описанных вами, так и заявленной мной — приуготовление к будущему, духовное, ментальное.
Да, и если бы не читал я в детстве Азимова, или кого ещё, так не было бы у меня такого интереса к науке. И чтобы узнать о науке поближе я пошёл на физический факультет МГУ. Мне много чего ещё это решение принять помогло, но и без фантастики тут бы никак. Ну что, Irena, похож физфак МГУ на ПТУ? Ан вот куда фантастика затащила.
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
26 сентября 2008 г. 20:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст ГДЕ я говорил, что вся фантастика должна быть научной и только научной?!
А я вам этот упрек верну — где я вас в этом обвинял?
Вы мои посты внимательно ли читаете? Я говорил только и исключительно о МОЕМ восприятии и МОЕМ видении вопроса — и только.
Поэтому воздержитесь от неуместного пафоса про ЗАДАЧИ ЛИТЕРАТУРЫ и протчее.
Воля ваша, если угодно — я не возражаю против такого подхода. Лично я считаю понятие "научная фантастика" — оксюмороном, история фантастики вообще полна неудачными терминами непонятно что выражающими.
Вам же возражу следующее: я — биолог. И меня в науку привел именно научпоп: Даррелл, Акимушкин, Гржимек, Лоренц. Хотя фантастику я обожаю с 8 лет.
Вас привел вот Азимов. И что это доказывает? |
|
|
Хыча
гранд-мастер
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
26 сентября 2008 г. 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
И еще.
Мы видимо с вами ценим разные вещи в НФ. Для вас она нечто вроде гадалки. Этакий пророк "с умом".
Для меня — нет. Я ее предсказания ценю как прошлогодний снег. Я предпочитаю, чтоб меня к будущему готовили жизненные реалии и мои поступки, а не игрища чужого, пусть и искушенного ума.
Впрочем повторюсь, я НЕ ОСПАРИВАЮ вашего видения вопроса.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
26 сентября 2008 г. 21:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Потому как главное остается — и главное это — человек. Любовь, дружба, восхождение и низвержение, смерть, предательство, подвиг — ВОТ ВЕЧНЫЕ ИДЕИ и ТЕМЫ.
... тухлых боевиков про отмороженного на зоне. Этого и в обезьяньей стае навалом. Любоффь на ракете, с коварным зеленым инопланетянином — вам достаточно? Это не издевательство, а вариант изложения сюжета "Пламени над бездной" в варианте "главное — человек". Кое-чего не хватает, верно? В НФ должно быть Н.
Смешно читать про то, дескать, предсказывали компьютер с водокачку. А вы чего хотели? Пророчеств? Чтоб атомная война сбылась, например? Да тот же Брэдбери в своем Вельде кой-чего напридумывал, довольно жизненного. Желаете?
Писатели пишут сейчас, и говорить должны о современной науке, и в антологиях, которыми изредка балует "Азбука" она встречается. А в наших — кое-что по истории есть, немного военного дела. Это тоже наука, не обязательно же все про пластмассу. У того же Нила Стивенсона есть привкус Броделя. Например. |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
26 сентября 2008 г. 21:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Для вас она нечто вроде гадалки. Этакий пророк "с умом".
Просто если в фантастике нет ничего от науки, и нет ничего о будущем, то зачем вообще изощряться? Зачем нужна эта псевдонаучность? Чтобы мордобой интереснее сделать? Или чтобы придать весу и эдакого флёру, придать необычности тривиальны, в общем-то мыслям, для более охотного восприятия?
В таком случае, это показало бы только не самое большое писательское мастерство, ибо выше тот, кто сумеет сложные вопросы разъяснить через что-то обыденное. И вовсе незачем для освещения вопросов человеческой души городить огород в 23-ем тысячелетии.
цитата Karavaev И что это доказывает?
Доказывает, что кого-то фантастика-таки приводит. Значит, ей быть.
Вообще наука с начала XX века стала заметно популярнее. И во многом — из-за феномена фантастики. Так что статистика говорит за пользу НФ для прогресса. Это так, не главное и между прочим, но всё же. |
|
|
цитировать
Karavaev, ППКС! 
Браво! Снимаю шляпу...
