Тема «Фантастика деградирует?»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фантастика деградирует?»

Фантастика деградирует?

Страницы: 1 2 3...5 6 7 8 9 10 11 12 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

26 сентября 2008 г. 21:20

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
тухлых боевиков про отмороженного на зоне. Этого и в обезьяньей стае навалом. Любоффь на ракете, с коварным зеленым инопланетянином — вам достаточно? Это не издевательство, а вариант изложения сюжета "Пламени над бездной" в варианте "главное — человек". Кое-чего не хватает, верно? В НФ должно быть Н.

Ой, да ладно! Н — в текстах Стругацких примитивно, а у ранних Стругацких вовсе и не Н уже. А книги читаются до сих пор. И будут читаться. Такова же цена этого пресловутого Н у классиков Азимова, Кларка и протчих. Вы всерьез думаете, что Н может обеспечить произведению долгую жизнь?
Вот любовь — может. А описание синхрофазотрона — нет. Потому как через 100 лет любовь останется любовью, дружба — дружбой, даже в обезьяньей стае, а синхрофазотрон — нет.

авторитет

26 сентября 2008 г. 21:24

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Доказывает, что кого-то фантастика-таки приводит. Значит, ей быть.

Если вы про это, то я не возражаю. Пусть будет. :-)

цитата Fауст
Просто если в фантастике нет ничего от науки, и нет ничего о будущем, то зачем вообще изощряться?

ВЫ знаете, что-то от науки — это очень размытое понятие. Властелин Колец — классика фэнтази — построен в плане лингвистики на четкой и строгой научной основе. Там, скажем, все лунные циклы веверены по дням.
:-)

Или лингвистика с языкознанием не науки?
А то, что в современной НФ происходит с космическими перелетами вопреки теории относительности — разве научно? Вас не смущает та скорость, с который люди носятся между мирами? ;-)

философ

26 сентября 2008 г. 21:31

цитировать | [ ]

Fауст могу сказать только вот что: МГУ на ПТУ НЕ похож. Я еще могу поверить, что чтение Азимова сыграло роль в пробуждении интереса к физике у книжного мальчика, но если вопрос стоит "затащить в ПТУ"... может, я сноб, но что-то с трудом верится. Но дело даже не в этом. Вы читали Азимова — и пошли изучать физику. Karavaev читал Азимова (ведь читал же?) — и стал биологом. Я читала Азимова — и обращала внимание на что угодно, только не на устройство роботов, и физику больше любить не стала. Так Азимов ли "виноват" — или Ваша склонность к физике?

Что касается "кто кому должен". Нет, писатель не должен ничего читателю — а только своей Музе, извините за высокий штиль. Ежели у него такая муза, что "советует" ему писать крутое мочилово, чтоб получше продавалось, — дело его. Но писатель, считающий себя честным писателем, пишет все же ради того, чтобы поделиться с читателем чем-то важным (с писательской точки зрения). И если это действительно оказывается важно, и если удается донести свою мысль — мы говорим, что писатель хороший/талантливый/великий. Так? А для чего писатель хочет этим самым важным поделиться? Не в попытке ли "воспитать" читателя, сделать мир хоть чуть-чуть лучше? Пошевелить извилины, растревожить совесть... Удается или нет — другой вопрос. Потому что читатель, увы, тоже ничего не должен (наоборот, обычно считает, что должны ему). И расхожая фраза "автор заставляет читателя то-то и то-то" — неверна: как его заставишь? Предлагает читателю — а там уж как получится. Ибо привести коня на водопой можно, но не более того.

авторитет

26 сентября 2008 г. 21:38

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Вас не смущает та скорость, с который люди носятся между мирами?

Я такую фантастику в последнее время редко читаю, всё больше про времена не столь отдалённые.

Тем не менее недавно была доказана теоретически возможность космиечских путешествий со сжатием пространства, правда, на это гигантское количество энергии требуется, могу ссыль на информационную статейку кинуть. А ещё у учёных есть определённые виды на т.н. кротовые норы, так что ещё посмотрим, что там у нас с межзвёздными вояжами грядёт.

цитата Karavaev
Или лингвистика с языкознанием не науки?

Ну, один мой хороший знакомый, математик, на полном серьёзе утверждает, что и физика-то наукой не является.
Надеюсь, вы не станете утверждать, что "ВК" — это каким-то боком роман о достижениях лингвистики? Скорее — он сам такое достижение.
Конечно, не гуманитарные науки куют будущее, но вот посмотреть на организацию языка будущего или на виды искусства, которые родятся в ближайшие десятки-сотни лет, — это может быть интересно. ;-)

гранд-мастер

26 сентября 2008 г. 22:04

цитировать | [ ]

цитата Irena
И если это действительно оказывается важно, и если удается донести свою мысль — мы говорим, что писатель хороший/талантливый/великий. Так?

Тут важно слово "мы". Если мы так считаем, то так оно конечно и есть. Но аудитория-то бывает самой разной. И речь не только о "высокой" или "низкой" планке. Если брать, так сказать, качественного читателя, то он ведь тоже очень сильно различается. И что для одного арбуз, для другого свиной хрящик. Все это вопрос вкуса, предпочтения.

цитата Irena
Не в попытке ли "воспитать" читателя, сделать мир хоть чуть-чуть лучше?

Не обязательно. Совсем необязательно. Может быть, просто хочет поделится чем-нибудь, мыслями, чувствами. Крик души, если хотите. И если у читателя возникает при чтении книги резонанс с писателем, с тем настроением, с теми мыслями, которые тот испытывал при написании — для этого литература и существует, я считаю! Как и любое другое искусство. Конечно, неплохо, если книга что-то изменит в человек, подтолкнет его может быть даже к какому-то совершенствованию. Но достаточно и того, что книга просто развлечет читателя, а может быть при этом и какие-то глубокие чувства заденет.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

философ

26 сентября 2008 г. 22:41

цитировать | [ ]

olvegg

цитата
И речь не только о "высокой" или "низкой" планке. Если брать, так сказать, качественного читателя, то он ведь тоже очень сильно различается.

О "низкой планке", наверное, здесь мы говорить не будем: есть читатель, для которого "умная книга" — минус, а не плюс, но это в другую тему. Ну а "качественный" читатель чаще всего может отличить объективно хорошего писателя от плохого, даже если субъективно ему этот писатель не по вкусу.

цитата
Может быть, просто хочет поделится чем-нибудь, мыслями, чувствами. Крик души, если хотите.

Верно. Думаю, обычно писатель не говорит себе "а дай-ка я посею че-нить разумное, доброе, вечное". То есть, может, и говорит, но далеко не всегда. И далеко не всегда именно из этого посыла что-то действительно разумное и вечное вырастает. Но! Сказано: если мир раскололся, то трещина проходит через сердце поэта. Писатель делится вроде бы "просто" своим личным — но "фокус" талантливого писателя в том, что это его личное оказывается личным для очень многих, что — возможно, чисто интуитивно — он ощущает и формулирует то, что бродит в душе у большинства; отсюда и резонанс, и ощущение от хорошей книги, что вот именно это ты и хотел сам сказать, да слов не нашел. Или "ну да, конечно, как же я сам не додумался". Хорошая книга — она и развлечет, но рано или поздно предложит призадуматься. А ежели человек думает — он совершенствуется. :)

авторитет

26 сентября 2008 г. 22:54

цитировать | [ ]

цитата Fауст
недавно была доказана теоретически возможность космиечских путешествий со сжатием пространства, правда, на это гигантское количество энергии требуется, могу ссыль на информационную статейку кинуть

А Хокинг в "Мир в ореховой скорлупе" говорит о возможности перемещений во времени. Только Уэллсу все это не нужно было. Обошелся он без научных обоснований. И сколько лет мы все читаем его Машину времени?

философ

26 сентября 2008 г. 23:08

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Вы всерьез думаете, что Н может обеспечить произведению долгую жизнь?

Да! Только недавно видел этого года издание Жюль Верна "Вверх дном". Самые популярные вещи Лема — не про любовь. Нивен, "Мир Кольцо". Савченко, "Открытие себя". Долгожители они или нет? А идиотская антиутопия "1984" обеспечила долгую жизнь историей дружбы? Растворятся стебы и массовики-затейники, вроде Харлана Элиссона. Уж на что Олаф Стэплдон мутен — помнят на Западе...
Возьмем НФ-боевики, даже с любовной линией. Цикл StarWars и Рэй Олдридж. Где что доминирует. Кто лучше. Цикл "Слияние" Макоули сравните с чем нибудь из серии "главное — человек". Не выйдет.
Даже в средневековых романах об Александре предпочитали отправить героя под воду или на птицах в небо. А уж его жизнь давала поводов к трагедиям и сюжетам "вечным" достаточно. Эразм ссылался на глупцов, упражняющих ум в совершенно диких темах — если бы дух святой вселился в тыкву, могла ли бы она проповедывать. Есть потребность в НФ.

цитата Karavaev
Потому как через 100 лет любовь останется любовью, дружба — дружбой, даже в обезьяньей стае, а синхрофазотрон — нет.

Даже Вы не устояли от отсылки к более важным для НФ факторам — Когда и Где. Вспомнили бы еще "Как", совсем хорошо было бы. НФ-рассказ про сохранение человечности в стае обезьян читал совсем недавно, кстати.
Многое устареет, несомненно. Еще больше забудется. Но истории романтических встреч без мобильных телефонов устареют точно также. Контекст он и есть контекст. Ценность некоторого "идейного старья" переходит в категорию антиквариата — чем еще объяснить появление паропанка?

авторитет

26 сентября 2008 г. 23:45

цитировать | [ ]

Вообще, когда говорят о непреходящих ценностях мне вспоминается "Схизматрица" Стерлинга. Есть два эпизода, в которых главгерой обсуждает пьесы Шекспира — один раз со старым механистом, другой — с мальчонкой-постгуманистом.

цитата
-- Ты себе представить не можешь, -- отвечал Гомес. -- Вот хоть в
школе. Здесь школа полностью древняя. Заставляют читать книгу Линдсея.
Шекспир -- называется. Перевод на современный английский Абеляра Линдсея.
    -- А что, очень скучно? -- спросил Линдсей, чувствуя покалывание дежа
вю.
    -- Тебе, старик, крупно повезло. Ты не обязан был ее читать. А вот я
прочел эту хрень   от начала до   конца. Там ни слова о   спонтанной
самоорганизации.
    -- Просто ужас, -- кивнул Линдсей.
    --   И там же   одни старики. То есть не поддельно старые, как
презервационисты, и не старые психи, как старик Пони...
    -- Ты имеешь в виду Понпьянскула?
    -- Ну да, хранителя... Нет; там в книжке все очень быстро снашиваются.
Злятся, дергаются, болеют... В общем, тоска.
    Линдсей кивнул. Все возвращается на круги своя...
    -- Ты возмущен контролем над твоей жизнью, -- предположил он. -- Ты и
твои друзья -- радикалы. Ты хочешь изменить положение вещей.
    -- А зачем? Я же тут у них всего на шестьдесят лет. А проживу -- сотни.
И такого еще наделаю! Только на это нужна уйма времени. Большие дела!
Великие! А не как у этих худосочных людишек из прошлого.

авторитет

27 сентября 2008 г. 10:23

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Да! Только недавно видел этого года издание Жюль Верна "Вверх дном". Самые популярные вещи Лема — не про любовь

"Вверх дном" — аргумент убийственный. Я прям даже не знаю! Отчего вы забыли "научный" Наутилус, который все читают якобы из-за первого описания подводной лодки, а не каких-то там подводных приключений Аронакса с друзьями и прочих глупостей?
И про что же самые популярные вещи Лема? Не про любовь, отчасти да. А про что? Скажем Возвращение со звезд?

цитата ааа иии
Даже в средневековых романах об Александре предпочитали отправить героя под воду или на птицах в небо

Вы старательно не замечаете ключевого момента МОЕЙ позиции: использование научной составляющей не более чем способ сказать читателю нечто большее, а не просто довести до сведения новейшие гипотезы единой теории поля. Понимаете — способ. По настоящему "научным" произведение от этого не становится, в силу неакадемичности подхода.
Для меня НФ — просто фантик. Если автор в него ничего не сумел завернуть, то лично я не могу питаться одними фантиками. Славу фантастической литературы составляют именно произведения, где в фантик что-то завернуто, а не цветастые фантики, даже если там написано сакральное е равно мцэ квадрат.

цитата ааа иии
Даже Вы не устояли от отсылки

Замечательное построение фразы. Надеюсь вам не приходится делать усилие, чтобы общаться с таким как я?

авторитет

27 сентября 2008 г. 11:11

цитировать | [ ]

Любовь вечнее синхрофазатрона!.. ^_^

магистр

27 сентября 2008 г. 11:20

цитировать | [ ]

цитата Timchenko
Любовь вечнее синхрофазатрона!..

Ну, это зависит от того, как он бабахнет. Возможно и не вечнеее 8-)

гранд-мастер

27 сентября 2008 г. 16:39

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
И про что же самые популярные вещи Лема? Не про любовь, отчасти да. А про что? Скажем Возвращение со звезд?

"Солярис" — не про любовь?

–––
Сделайте мне красиво!

философ

27 сентября 2008 г. 16:51

цитировать | [ ]

цитата Хыча
"Солярис" — не про любовь?

"Солярис" — для каждого про свое

философ

27 сентября 2008 г. 18:13

цитировать | [ ]

цитата Irena
Опять же — разумеется!
Но при чем тут популяризация науки?

Это становится "при том", когда речь заходит о НФ.
Порекомендую статью "Дети стекольщика, или бриллиантовый век без нас". Рассуждая о киберпанке, автор затрагивает и данную тему.

Цитата из статьи:

цитата
Некоторые утверждают, что мы живем в пост-индустриальное и пост-научное время — потому, мол, вполне логично, что у нас не будет научной фантастики. Да полноте! Пост-индустриальное — это когда человек наелся индустрии и пошел в экологи. А когда индустрия развалилась, а соседи в качестве усугубления всеобщей гармонии предлагают сбыть нам подешевке свои радиоактивные отходы — это безындустриальное общество, а не пост-индустриальное. Почувствуйте разницу, пока не поздно.

Потому что самое интересное начнется, когда разница уже не будет такой явной. Вот человек пост-научного мира: сидит у костра в одних бусах. Так бусы повернет — включит плеер, так повернет — включит нэцке-коммуникатор, вызовет перед собой голограмму web-конференции. А вот человек безнаучного мира: тоже сидит у костра в одних бусах. Бусы ему продали Белые Братья за кусок золота. У него не бриллиантовый век, а стеклянный. Но сам он разницы не знает. Он знает лишь, что духи приходят из бус и выполняют желания, если бусы покрутить. Дай ему лаптоп — увидит лишь зеркало, да то фальшивое.

Но если глядеть издалека — эти парни в бусах просто близнецы-братья.

цитата Karavaev
А вот НФ призвана популяризировать науку для идиетов, которые нихрена не читают и только таким способом их можно затащить в профтехучилища.

В точку (она же яблочко).

–––
- И - хоп! - переходишь к сверхскоростям. (Жан-Клод, Les Valseuses)

гранд-мастер

27 сентября 2008 г. 20:14

цитировать | [ ]

цитата Irena
Думаю, обычно писатель не говорит себе "а дай-ка я посею че-нить разумное, доброе, вечное".

Поделюсь сокровенным. Обнаружив у себя некоторую способность "слагать слово к слову" , не стал тормозить, решил создавать свой стиль — в НФ,конечно, заболел ею класса с 3-го, с Жюля нашего Верна. Все 12 томов были прочитаны уже к 5 классу. Но не стал миротворцем, не дано было. Тогда. Казанцев, Мартынов, АБС... На их-то фоне...Утешался — 10 лет в журналистике — и свалил, не хочу быть проститутом.
К чему я? Да вот, если зазудит писать (и вроде получается) — подумай как следует: стоит ли? $%-\$

–––
Сделайте мне красиво!

авторитет

27 сентября 2008 г. 21:07

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Вы старательно не замечаете ключевого момента МОЕЙ позиции: использование научной составляющей не более чем способ сказать читателю нечто большее, а не просто довести до сведения новейшие гипотезы единой теории поля. Понимаете — способ. По настоящему "научным" произведение от этого не становится, в силу неакадемичности подхода.

Karavaev, это банально, с этим никто не спорит. Но предсказать подводные лодки или летающие города — это не единственное от науки и будущего, что может быть в фантастике.
Это и философские системы грядущего дня, и то, чем станет человек. То, чем вообще станет грядущий день для нас, как мы его воспримем и как изменимся. Не только физически, но и духовно.
А прокручивать одну и ту же шарманку "про любоф" или глубинные психологические терзания — всего лишь на фоне интерьеров трансгалактического лайнера — увольте. Это бред и отсутствие мозга.

философ

27 сентября 2008 г. 21:08

цитировать | [ ]

Karavaev

цитата
использование научной составляющей не более чем способ сказать читателю нечто большее, а не просто довести до сведения новейшие гипотезы единой теории поля. Понимаете — способ. По настоящему "научным" произведение от этого не становится, в силу неакадемичности подхода.
Для меня НФ — просто фантик. Если автор в него ничего не сумел завернуть, то лично я не могу питаться одними фантиками. Славу фантастической литературы составляют именно произведения, где в фантик что-то завернуто, а не цветастые фантики, даже если там написано сакральное е равно мцэ квадрат.

Присоединяюсь.
Если считать, что "НФ призвана популяризировать науку для идиетов, которые нихрена не читают", — будь я писателем-фантастом, я бы в таком случае тут же ушла в управдомы :( Популяризацией для "идиетов" пусть другие занимаются. Тем более — все равно это дохлый номер, простите.
И если "Солярис" не про любовь — то про что? И Уэллс писал "Машину времени" ради размышлений о социальных проблемах (кто помнит — там хоть описано, на каком принципе она работает?) Потому-то она достаточно актуальна по сей день, независимо от того, считаются ли путешествия во времени возможными в принципе.

Хыча Ну как обычно: можешь не писать — не пиши... 8:-0

Потому-то лично я и не пишу, разве что совсем уж "зазудит".

философ

27 сентября 2008 г. 21:27

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
"Вверх дном" — аргумент убийственный. Я прям даже не знаю!

знал что проймет.

цитата Karavaev
Отчего вы забыли "научный" Наутилус

А от чего вспомнили его, а не увлекательную "Тайну двух океанов"? Что, подводных приключений меньше?

цитата Karavaev
И про что же самые популярные вещи Лема?

Читайте. "Кибериаду", "Футурологический конгресс", "Звездные дневники"." Мир Земле", "Осмотр на месте". Не понимаете — ничего не могу сделать, ходите так.
Называть "Возвращение со звезд", еще одну книгу про одиночество, самой популярной не стану. Как и "Солярис", с реактивным разводом.

цитата Karavaev
использование научной составляющей не более чем способ сказать читателю нечто большее, а не просто довести до сведения новейшие гипотезы единой теории поля.

Если это аргументация — пример. Если можно, именно по новейшей гипотезе теории поля.

цитата Karavaev
По настоящему "научным" произведение от этого не становится, в силу неакадемичности подхода.

Пример абсолютно научной фантастики поKaravaev будет , или это имховина?

цитата Karavaev
лично я не могу питаться одними фантиками.

.
а одной розовой глазурью?Калорийно и никакой обертки. Попробуйте.

цитата Karavaev
Замечательное построение фразы. Надеюсь вам не приходится делать усилие, чтобы общаться с таким как я?

Ну, я облегчу себе жизнь. В Ваш адрес Schift нажал в последний раз.

философ

27 сентября 2008 г. 21:35

цитировать | [ ]

цитата Irena
Если считать, что "НФ призвана популяризировать науку для идиетов, которые нихрена не читают", — будь я писателем-фантастом, я бы в таком случае тут же ушла в управдомы

Если взять это предположение (про НФ и идиотов) за аксиому, то лучше сразу в управдомы, без захода на писательский вираж. Но подыграть удачной шутке всё же стоило, не пропадать же добру ;)

–––
- И - хоп! - переходишь к сверхскоростям. (Жан-Клод, Les Valseuses)