| автор |
сообщение |
mastino 
миродержец
 
|
|
gafiator
миротворец
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
Pickman
миротворец
|
 19 июля 2008 г. 12:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вот классификация Claviceps P., дополненная и отредактированная:
- Готика - как классическая, так и современная. Можно их разделить (как в случае с магическим реализмом), но я не уверен, что это необходимо. Жанр частично пересекается с ghost story и классическим хоррором — но далеко не всегда. "Темных" романтиков вроде По можно смело отнести сюда. Существует еще т.н. "южная готика" (Фолкнер, О'Коннор и их последователи), однако ее выделять я не стал бы.
- Ghost story (Рассказы о привидениях) — произведение небольшого объема, в котором упор делается на столкновение героев с призраками — и психологическую составляющую страха.
- Классический хоррор первой половины XX века — выделение жанров-периодов оправданно, поскольку "классический" и "современный" хоррор посвящены несколько разным предметам. Классики чаще всего писали о столкновении с неведомым, чем-то чуждым человеку. Писатели второй половины XX века обращались и к другим темам, кроме этой — человеческое подсознание, противостояние добра и зла. Основной источник ужаса — сам человек и его поступки (напр. техногенные катастрофы).
Предлагаю здесь вынести в подкатегорию
- Лавкрафтианский хоррор — его выделяют все исследователи и фэны. Главная отличительная черта — беспомощность человека перед темными силами, абсурдность и ужас бытия, существование неведомых существ/божеств. Это творчество не только Лавкрафта и его литературных соратников, но и его продолжателей — скажем, Рэмси Кэмпбелла. Хотя если так, если лавкрафтианский хоррор может быть и современным — возможно, стоит его выделить как отдельный поджанр, в конце списка? Я не могу решиться...
Был соблазн назвать поджанр так: классический (лавкрафтианский) хоррор. Однако это не совсем верно, ведь "Дракула" — это классика, но лавкрафтовского там мало.
- Современный хоррор — см. выше. Это Кинг, Маккаммон, Симмонс, Кунц...
- Сплаттерпанк - "особо экстремальный и кровавый хоррор 80-х — 90-х годов". Это Рекс Миллер, Роберт Лаймон — ну и Баркер, само собой.
Некоторые исследователи выделяют эротический, психологический и т.п. хоррор, но для этого у нас есть "характеристики". Единственное, я бы добавил характеристику шокирующее/телесное отвращение (лучшей формулировки пока не могу найти). Тут кто-то говорил, что степень омерзения — это нечто очень субъективное. И все же я очень сомневаюсь, что кто-нибудь сумеет найти омерзительное в "Волшебнике Земноморья" или "Футурологическом конгрессе"... и что кто-нибудь не сумеет его найти в "Кишках" Паланика.
Мистика пускай остается в отдельной категории, и ее-то уж точно разбивать не стоит.
Конечно, не всегда можно отделить готику от мистики, ghost story от классического хоррора, но тут ничего не поделаешь – жанр ужасов сложен. Впрочем, как и фэнтези с НФ.
Это по поджанрам и характеристикам, теперь по сюжетным ходам... Предлагаю добавить следующие:
- Договор с нечистой силой — очень распространенный сюжетообразующий мотив. Помимо кучи романов ужасов, сюда относятся многие рассказы Шекли, Каттнера...
- Живые мертвецы (Зомби) — "Кладбище домашних животных" и "Мобильник" Кинга, рассказы классиков, "Корабль ночи" Маккаммона, "Идущие" Бентли Литтла, "Дети ночи" Симмонса, "Разгневанные мертвецы" Тенна и т.д....
- Оборотни - тоже много примеров и тоже отдельный сегмент литературы ужасов. http://en.wikipedia.org/wiki/Werewolf_fic...
Жду комментариев.
|
–––
Джон умрет, а я буду жить |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
19 июля 2008 г. 13:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вопросы деления ужастиков я оставляю полностью на ваше усмотрение, т.к. не знаю жанра. А вот сюжетные ходы надо обсуждать.
Я не могу согласится с "оборотнями", потому как они совершенно не обязательно относятся к хоррору. Это будет объединять абсолютно разные произведения. Что общего у Ван Зайчика "Дело лис-оборотней", Роберсон "Хроники Чейсули", Пратчетта "Пятый элефант" и какого-нибудь ужастика про оборотней? Ничего, кроме того, что везде есть оборотни. Тогда зачем их объединять?
По "зомби" — та же ситуация, что и с оборотнями — к указанному списку добавяться Пратчетт (цикл про Стражу), Мартин "ПЛиО", Перумов с циклом про Мага. И зачем их объединять?
По "договору" — согласен — в 99 случаях из 100 — он сюжетообразующий. Добавим.
|
|
|
Pickman
миротворец
|
|
19 июля 2008 г. 13:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Что общего у Ван Зайчика "Дело лис-оборотней", Роберсон "Хроники Чейсули", Пратчетта "Пятый элефант" и какого-нибудь ужастика про оборотней? Ничего, кроме того, что везде есть оборотни. Тогда зачем их объединять?
В этом есть резон, но... Вампиры, которые тоже фигурируют во всех жанрах, вынесены в отдельную категорию... и это очень удобно. Я знаю людей, которые любят почитать "что-нибудь о зомби" — здесь бы этот "ход" очень пригодился.
Мне кажется, у зомби и оборотней здесь преимущество перед волшебниками, эльфами, гномами, драконами и проч. Не существует специальной литературной ниши для "любителей эльфов". А для тех, кто прется по мертвякам и волколакам, существует — что подтверждается наличием соответствующих жанров в кино.
И чем в этом смысле лучше пираты? Их ведь тоже можно было бы списать на "приключенческое"/"авантюрно-плутовское". |
–––
Джон умрет, а я буду жить |
|
|
Claviceps P.
миротворец
|
|
Pickman
миротворец
|
|
19 июля 2008 г. 13:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Claviceps P.
Привидений сюда относить конечно не стоит, т.к. ghost story — это все таки в большей степени жанр
Согласен, забыл об этом упомянуть. цитата Claviceps P. Разумеется наряду с вампирами — нужны и зомби и оборотни, это одни из самых ключевых тем
Иначе не было бы вот таких ссылок, никто бы и не подбирал бы...
Я о том же. |
–––
Джон умрет, а я буду жить |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
19 июля 2008 г. 13:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Pickman Вампиры, которые тоже фигурируют во всех жанрах, вынесены в отдельную категорию... и это очень удобно
Да, но дело в том, что вампиры при этом — ключевые персонажи, а зомби — антураж
цитата Pickman Не существует специальной литературной ниши для "любителей эльфов"
Полно таких любителей эльфов, зря ты их недооцениваешь, полно тех, кто "прется по эльфам".
цитата Pickman И чем в этом смысле лучше пираты? Их ведь тоже можно было бы списать на "приключенческое"/"авантюрно-плутовское".
тем, что пираты определяют одним словом сочетание авантюрно плутовского + морские приключения + определенный настрой
цитата Claviceps P. Разумеется наряду с вампирами — нужны и зомби и оборотни, это одни из самых ключевых тем Иначе не было бы вот таких ссылок, никто бы и не подбирал бы...
А я сейчас точно такие же ссылки найду на эльфов, драконов, гномов и прочих существ.
Давайте я ещё раз повторю главные причины, по которой я против внесения подобных сущностей:
1. объединение под одной галочкой произведений не имеющих ничего общего
2. загромождение классификатора, т.к. я считаю обязательным быть в таких вещах последовательным — если внесены оборотни и тем более зомби, то нужно будет добавлять и драконов, и эльфов, и прочих волшебных существ — а это — неоправданное разростание. |
|
|
Claviceps P.
миротворец
|
|
Pickman
миротворец
|
|
19 июля 2008 г. 14:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew
Полно таких любителей эльфов, зря ты их недооцениваешь, полно тех, кто "прется по эльфам".
Возможно, здесь не буду притворяться профи. цитата Dark Andrew Да, но дело в том, что вампиры при этом — ключевые персонажи, а зомби — антураж
Ключевой антураж. цитата Claviceps P. На мой взгляд это естественное разрастание
Согласен, хотя и аргументы Dark Andrew понимаю.
Но ведь характерных существ не так-то и много. Кикимор и кентавров отдельно отметить никто не попросит... |
–––
Джон умрет, а я буду жить |
|
|
PetrOFF
миротворец
|
|
19 июля 2008 г. 14:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Pickman, хорошая классификация. Зомби нужны. Они играют большую роль в масс-культе. Кино, литература. Оборотни это более редкие персонажи, или я мало читал? Их можно через "/" к Вампирам. Ведь они одно и тоже. Одни пьют кровь в человеческом обличье, другие в животном.
|
–––
(не)полностью продуманные поступки |
|
|
Claviceps P.
миротворец
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
19 июля 2008 г. 14:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Claviceps P. На мой взгляд это естественное разрастание
Прости, но разрастание естественным процессом я не считаю. размер должен быть минимальным, причем чем меньше, тем лучше, при той работе классификатора, которая у нас есть.
Я бы согласился и с зомби, и с оборотнями и с многими другими пунктами, если бы классифицировала произведения узкая команда единомышленников. В этом случае, скажем Мартина и Перумова в категории "зомби" не было бы, т.к. они не важны для их произведений. Но так, как классифицируют все желающие, то система должна быть такой, чтобы возможности неверного выбора были минимальными.
PS объединение вампиров и оборотней на мой взгляд абсолютно неприемлимо, как с точки зрения их влияния на сюжет, так и с точки зрения их общности. |
|
|
Pickman
миротворец
|
|
19 июля 2008 г. 14:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата PetrOFF Зомби нужны. Они играют большую роль в масс-культе. Кино, литература.
Именно. цитата PetrOFF Оборотни это более редкие персонажи, или я мало читал? Их можно через "/" к Вампирам. Ведь они одно и тоже. Одни пьют кровь в человеческом обличье, другие в животном.
Э... другие скорее едят мясо. Все-таки слишком разные это расы, чтобы их объединять. |
–––
Джон умрет, а я буду жить |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
19 июля 2008 г. 14:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Pickman цитата PetrOFF
Зомби нужны. Они играют большую роль в масс-культе. Кино, литература.
Именно.
А ещё такую роль играют эльфы, драконы, зеленокожие гоблины, гномы и т.п. И мы возвращаемся к моим исходным двум причинам несогласия. |
|
|
PetrOFF
миротворец
|
|
19 июля 2008 г. 14:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew классифицируют все желающие, то система должна быть такой, чтобы возможности неверного выбора были минимальными.
Конечно, пусть чернь обходится малым.  |
–––
(не)полностью продуманные поступки |
|
|
Pickman
миротворец
|
|
19 июля 2008 г. 14:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Прости, но разрастание естественным процессом я не считаю. размер должен быть минимальным, причем чем меньше, тем лучше, при той работе классификатора, которая у нас есть.
Но часто классификация получается слишком упрощенной. Сюжетных ходов очень не хватает; чаще всего классификация сводится к жанру и другим формальностям.цитата Dark Andrew Я бы согласился и с зомби, и с оборотнями и с многими другими пунктами, если бы классифицировала произведения узкая команда единомышленников. В этом случае, скажем Мартина и Перумова в категории "зомби" не было бы, т.к. они не важны для их произведений. Но так, как классифицируют все желающие, то система должна быть такой, чтобы возможности неверного выбора были минимальными.
Разумно.
Может быть, сделать единую категорию Жизнь после смерти/Зомби? Натянуто, но не более, чем пары Боевик/Триллер (которые давно бы пора разделить) или Сверхъестественные способности/Супергерои. |
–––
Джон умрет, а я буду жить |
|
|
Claviceps P.
миротворец
|
|
19 июля 2008 г. 14:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Может быть, сделать единую категорию Жизнь после смерти/Зомби? Натянуто, но не более, чем
Нет, такое объединение по некоторому сходству на мой взгляд тоже не есть хорошо...
цитата Dark Andrew Я бы согласился... если бы классифицировала произведения узкая команда единомышленников.
Имхо все равно нужно что-то контроля за проклассифицированными вещами. Потому что уже сейчас в некоторых тихий ужас...  |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
19 июля 2008 г. 14:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата PetrOFF Конечно, пусть чернь обходится малым
Нет. Дело совсем в другом.
Цель классификатора: дать возможность найти произведения, которые соответствуют определнным критериям. Эти критерии входя в классификатор. При неверной их указании такая возможность теряется.
А теперь смотри — даже в том виде, как есть сейчас регулярно встречается неверно указанные параметры произведения. Их ставят просто исходя из того, есть в книге упоминание того или иного хода или нет.
Например, у того же Перумова пункт "зомби" поставит каждый третий, потому что в книгах есть живые мертвецы, хотя на самом деле, сюжетного хода "зомби" у Перумова нет.
При классификации более узкой группой таких бы ошибок не возникало и тогда можно было бы и расширить классификатор в разных направлениях.
В любом случае, решение о том, что классификатор открыт для всех уже принятно, а моё мнение в данном случае только ворчание  . Но при добавлении новых пунктов я всегда буду учитывать насколько вероятна ошибка при классификации. |
|
|
цитировать
А вот единороги вполне себе тема тоже...