| автор |
сообщение |
Acerbic 
авторитет
 
|
 13 мая 2011 г. 14:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Здравствуйте.
Не знаю, как вы отнесётесь к моим пожеланиям, но раз уж тема есть, почему бы и не высказаться?
Коротко: система отзывов — мало адекватна — надо что-то делать.
Разворачиваю:
Поскольку полемика между рецензентами прямо запрещена правилами оставления отзывов, то единственное применение всей затеи с отзывами — дать новому потенциальному читателю возможность оценить произведение ещё до того, как собственно приступить к чтению. И именно эту свою функцию отзывы, на мой взгляд, выполняют плохо.
1) Длина.
Негативная позиция по отношению к коротким отзывам в 1-2 предложения с одной стороны, конечно, позволяет отсеять шелуху вроде "Круть", "+100!" и "Афтар мудак", но с другой стороны провоцирует словесное недержание, затрудняющее восприятие смысла отзыва. Куда ни глянь — отзыв похож на выдержку из сочинения отличницы 7го класса, где под глазурью эмоциональных прилагательных и деепричастных оборотов сложно понять мысль рецензента, даже если она присутствует. Необходимо прилагать усилие, вчитываться, чтобы через 10 предложений выяснить: всё что данный читатель хотел сказать, это "Очень понравилось, хорошая космоопера".
Совершенно невозможно пробежать по диагонали пару десятков отзывов и уяснить общее настроение оценщиков — фактически проще и быстрее прочитать первые 2 главы, чтобы составить своё мнение, чем прочитать первые 10 отзывов.
2) Рейтинг.
Рейтинг отзыва — зло. Не просто бесполезен, а даже вреден.
Я так понимаю, что цель рейтинга была в том, чтобы сообщество саморегулировалось, плохие отзывы и мусор уходили в минуса, а полезные — всплывали к топу списка. Я меня для вас новость: не работает. И этому есть объективные причины.
Во-первых, такие механизмы саморегуляции работают, только если критерий оценки — объективный, т.е. единый для всего сообщества. Тогда подгруппа оценивающих выражает "общее мнение" и их оценка-рейтинг приносит пользу всему сообществу. Получается, что усилия малой подгруппы приносят пользу всему сообществу.
По факту же сейчас оценка отзыва происходит по принципу "согласен / не согласен". Т.е. сам отзыв отражает субъективную позицию (что нормально), но и его рейтинг — субъективная оценка произведения, а не самого отзыва. В результате кукушка хвалит петуха, розовые мыльные пузыри получают +500 от фанатов, а критические отзывы минусуются просто потому что они — критические.
Вторая причина фейла рейтингования проистекает из первой. Поскольку отзыв оценивает произведение, рейтинг оценивает отзыв, а ценность самого рейтинга (как показателя адекватности отзыва) лично для тебя определяется тем, будешь ли ты согласен с отзывом, то невозможно принять решение относительно произведения/отзыва/рейтинга, не прочитав его перед этим. Т.е. рейтинг и отзыв должны давать априорное знание о произведении, но ситуация сейчас такова, что доверять этим априорным данным нельзя, пока саму книгу не прочитаешь, что полностью нивелирует их ценность.
Ну и наконец данная реализация рейтинга провоцирует кармодрочерство (да простят меня дамы). Явление это не столь безудержно, как на некоторых других ресурсах, которые не имеют содержательной части, а только социальную, но тем не менее.
3) Зарубежный опыт.
Я долгое время был заядлым посетителем онлайн-библиотеки http://fenzin.org и расскажу вам, как там устроено это дело. Их система отзывов тоже не без проблем, но хотя бы не столь бесполезна, как здешняя.
Страница художественного произведения на Фензине, как и здесь, состоит из шапки с общей информацией по книге (Название-автор, аннотация, средняя оценка), под которой идёт список отзывов, отсортированный по возрастанию даты и разбитый на страницы.
Отличия состоят в том, администрация Фензина не протестует против коротких и даже односложных отзывов и не рейтингует каждый отзыв. Вместо этого рядом с ником читателя выводится общее число оставленных отзывов — своеобразный социальный вес этого читателя на сайте.
Короткая длина каждого отзыва позволяет больше их уместить на странице и облегчает их восприятие. В результате становится возможным пробежать глазами страницу сверху донизу и получить представление о "среднем" мнении, что полезно, даже несмотря на присутствие числовой десятибалльной оценочной системы.
Короткая длина "среднего" отзыва позволяет действительно содержательным комментариям визуально выделяться — если ты видишь, что кто-то накатал 4 абзаца, то в 90% случаев ему действительно есть что сказать. Эта особенность _значительно_ повышает отношение сигнал/шум, читать отзывы на книгу подчас бывало даже более интересно, чем само графоманское поделие. Тогда как чтение отзывов на Фантлабе — воистину труд.
"Авторитетность" конкретного читателя, выраженная числом его отзывов, придаёт вес его текущему комментарию, и хотя это тоже ничего не гарантирует, но хотя бы пользоваться этой оценкой удобнее, т.к. эти числа выровнены в аккуратный столбец рядом с никами, и при беглом просмотре комментариев воспринимаются как единое целое текстом отзывы. Для глаз это выглядит примерно так:
8 Афтар пеши ищо!
438 Довольно типовая фэнтези про попаданца.
9 Круто!!
А теперь попробуйте отсортировать какой-нибудь местный список отзывов "по рейтингу" и посмотрите какая мура всплывает, да ещё чтобы понять, что это словесный мусор, требуется потратить 2 минуты на чтение каждого отзыва.
Сравнительное резюме: на Фензине отзывы просто прочитать, тогда как на Фантлабе — проще не читать.
4) Что делать.
А) Собрать всю сопутствующую информацию об отзыве в одно место — слева от текста отзыва. А то сейчас ник в одном углу, рейтинг в другом, а выставленная оценка — в третьем! Обожмой. И чтобы собрать их воедино глазам приходится обегать полэкрана вокруг кирпича текста. В идеале должно остаться: Ник, оценка, коэффициент близости оценщика и посетителя (единомышленник / антипод).
Б) Выкинуть "рейтинг отзыва" на мороз. Вообще. Вместо него поставить две кнопки: "Спам", "Спойлер". Спам — для удаления всякой рекламы Гербалайфа, спойлер — чтобы автоматически укрывать всё содержание отзыва соответствующими тегами, если множество людей нажало на эту кнопку.
В) Убрать из правил остракизм коротких отзывов. Оставить только рекомендацию "Если меньше 3х слов — то пожалуйста не надо". Это не отучит людей писать длиннющие простыни ни о чём, но хотя бы начало. А вообще как корректно изменить тенденцию "Чукча не читатель, чукча писатель", я пока не представляю.
|
|
|
Gelena 
миродержец
|
|
13 мая 2011 г. 14:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Acerbic система отзывов — мало адекватна — надо что-то делать.
Система отзывов адекватна. Ничего делать не надо. И ничего делать не планируется.
цитата Acerbic администрация Фензина не протестует против коротких и даже односложных отзывов и не рейтингует каждый отзыв.
Администрация Фантлаба этим тоже не занимается. Система отзывов и "плюсов/минусов" саморегулирующаяся и требует нашего вмешательства в редких случаях.цитата Acerbic А теперь попробуйте отсортировать какой-нибудь местный список отзывов "по рейтингу" и посмотрите какая мура всплывает, да ещё чтобы понять, что это словесный мусор, требуется потратить 2 минуты на чтение каждого отзыва.
Вот после таких слов не забываем писать ИМХО.
цитата Acerbic А вообще как корректно изменить тенденцию "Чукча не читатель, чукча писатель", я пока не представляю.
А у вас не было впечатления, что посетители сайта не горят желанием что-либо менять? |
–––
Жили книжные дети, не знавшие битв,
Изнывая от мелких своих катастроф... |
|
|
VuDu
философ
|
|
13 мая 2011 г. 15:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Acerbic, если вы обратите внимание, на Фантлабе есть... оценки и классификатор. Дальнейшие рассказы о значимости отзывов уровня:
цитата Acerbic 438 Довольно типовая фэнтези про попаданца.
можно и не читать.
цитата Acerbic "Авторитетность" конкретного читателя, выраженная числом его отзывов, придаёт вес его текущему комментарию
У нас тоже полно таких "авторитетов", что ни шаг, то отзыв. Итоговый уровень полностью соответствует необходимости кавычек.
И в целом, ориентироваться ни лит. уровень Фэнзина или Флибусты, это идея достойная — будь на дворе 1 апреля.
|
–––
- И - хоп! - переходишь к сверхскоростям. (Жан-Клод, Les Valseuses) |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
13 мая 2011 г. 15:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Acerbic на Фензине отзывы просто прочитать, тогда как на Фантлабе — проще не читать.
Коли десять строчек для вас в тягость, то не читайте. Никто не неволит и не заставляет. Фэнзин все еще работает, пользуйтесь его отзывами.  |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
rusty_cat
магистр
|
|
13 мая 2011 г. 15:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Acerbic 1) Длина.
Негативная позиция по отношению к коротким отзывам в 1-2 предложения с одной стороны, конечно, позволяет отсеять шелуху вроде "Круть", "+100!" и "Афтар мудак", но с другой стороны провоцирует словесное недержание, затрудняющее восприятие смысла отзыва. Куда ни глянь — отзыв похож на выдержку из сочинения отличницы 7го класса, где под глазурью эмоциональных прилагательных и деепричастных оборотов сложно понять мысль рецензента, даже если она присутствует. Необходимо прилагать усилие, вчитываться, чтобы через 10 предложений выяснить: всё что данный читатель хотел сказать, это "Очень понравилось, хорошая космоопера".
Совершенно невозможно пробежать по диагонали пару десятков отзывов и уяснить общее настроение оценщиков — фактически проще и быстрее прочитать первые 2 главы, чтобы составить своё мнение, чем прочитать первые 10 отзывов.
Часть отзывов на самом деле являются рецензиями и когда и если раздел рецензий когда-нибудь появится, тот туда они (эти отзывы) благополучно перекочуют. Читайте только короткие, пропускайте длинные. Кто ж Вам мешает?
Чаще всего отзывающийся хочет сказать не только "Очень понравилось, хорошая космоопера", но и "почему". И вот это "почему" интересно, например, мне, и многим другим посетителям. Кроме того, отзывы, бывает , читаются после прочтения произведения, чтобы сравнить свои впечатления и чужие. И в таком случае интересны уже не короткие отзывы, а именно длинные, и становится возможным найти время на то, чтобы их прочитать.
цитата Acerbic 2) Рейтинг.
Рейтинг отзыва — зло. Не просто бесполезен, а даже вреден.
Я так понимаю, что цель рейтинга была в том, чтобы сообщество саморегулировалось, плохие отзывы и мусор уходили в минуса, а полезные — всплывали к топу списка. Я меня для вас новость: не работает. И этому есть объективные причины.
Кроме Вашей точки зрения есть и другая, диаметрально противоположная. На то, чтобы ее учитывать, тоже есть объективные причины.цитата Acerbic "Авторитетность" конкретного читателя, выраженная числом его отзывов, придаёт вес его текущему комментарию, и хотя это тоже ничего не гарантирует, но хотя бы пользоваться этой оценкой удобнее, т.к. эти числа выровнены в аккуратный столбец рядом с никами, и при беглом просмотре комментариев воспринимаются как единое целое текстом отзывы. Для глаз это выглядит примерно так:
8 Афтар пеши ищо!
438 Довольно типовая фэнтези про попаданца.
9 Круто!!
"Авторитетность" конкретного читателя не имеет ничего общего с числом его отзывов, и реальная картина выглядит примерно так:
438 Афтор пеши исчо
100 Довольно типовая фэнтези про попаданца.
10 Книга хороша тем ..... Недостатки книги состоят в том .....
цитата Acerbic 4) Что делать.
Ничего не надо делать. Нравится фэнзин.орг — в этот ничего предосудительного нет.
Некоторым нравится фантлаб, представляете? |
–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые" |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
13 мая 2011 г. 15:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Acerbic Ага, мы тут сочинения пишем . Сообщестао свободных критиков, если Вам угодно, но в отличие от (не буду указывать пальцем) — без уклона в критиканство. Если отзыв очень хочется обсудить, это можно сделать в форуме — многие дублируют свои отзывы там, и/или в АК (она же блог), где тоже всё обсуждаемо.
|
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Oleg_Rubik
миродержец
|
|
13 мая 2011 г. 15:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Анализ и предложения Acerbic
на мой взгляд, намного интереснее, содержательнее и ближе к истине
чем ответ Gelena
не содержащий, ни анализа, ни предложений...
Согласен с тем, что нынешние отзывы малопригодны для выбора книги...
|
|
|
iRbos
миродержец
|
|
13 мая 2011 г. 15:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Acerbic Я долгое время был заядлым посетителем онлайн-библиотеки http://fenzin.org и расскажу вам, как там устроено это дело. Их система отзывов тоже не без проблем, но хотя бы не столь бесполезна, как здешняя.
Сходил туда ради интереса. Сказать, что их система оценок адекватнее наличествующей на этом сайте, это конечно круто. Про все остальное вообще мочу. Особенно понравилось прям на странице произведения сообщение "Я вернулся" от пользователя с таким "солидным весом" 
цитата Oleg_Rubik на мой взгляд, намного интереснее, содержательнее и ближе к истине
чем ответ Gelena
Мне кажется — это потому что таких предложений в этой ветке, чуть меньше чем просьб про книжные полки 
И кстати, rusty_cat все грамотно обрисовал. |
–––
Мой телеграм-канал о комиксах и прочих радостях: https://t.me/comics_and_stuff
Группа в ВК: https://vk.com/comics_and_stuff |
|
|
Oleg_Rubik
миродержец
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
13 мая 2011 г. 15:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Oleg_Rubik Для выбора книги прежде всего служат оценки, система единомышленников и рекомендатор. Отзывы, в этом качестве работают ровно так же, как и профессиональная лит. критика (профессионалов тут тоже хватает, тот-же DarkAndrew). Кроме того, они, как и прочие виды лит. критики, служат для дополнительного обдумывания уже прочитанного, здесь это bon ton.
|
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
13 мая 2011 г. 15:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Oleg_Rubik лучше не высовываться!!
А вас с Acerbic разве кто-то укусил (в прямом или переносном смысле). Просто объяснили, а что это мы тут делаем. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Oleg_Rubik
миродержец
|
|
БорЧ
миротворец
|
|
13 мая 2011 г. 15:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Странная дискуссия. На мой взгляд плюсы и минусы за отзывы на Фантлабе, да в большой мере и сами отзывы — не более чем неплохая фича, эдакое "творчество наших читателей" и вовсе не в отзывах ИМХО преимущество Фантлаба. Если человеку эта фича не нравится — странно, что он против неё так страстно выступает. Прям "полиция моды" какая-то. Переубедить его крайне моловероятно, а доказывать, что эта фича необходима и великолепна — непроизводительный труд. А для выбора книги — вообще ИМХО мало что пригодно, кроме собственного отношения к автору (да и то полно разочарований) или попытки почитать какой-то кусок заинтересовавшего произведения.
|
–––
Отдохнуть и подохнуть - слова однокоренные и часто с прямой причинно-следственной связью. ©borch |
|
|
Oleg_Rubik
миродержец
|
|
Gelena
миродержец
|
|
13 мая 2011 г. 16:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Oleg_Rubik, мой ответ был именно таким, так как я вхожу в группу, непосредственно занимающуюся отзывами на сайте ФЛ.
цитата iRbos Мне кажется — это потому что таких предложений в этой ветке, чуть меньше чем просьб про книжные полки
И не ошиблись. Еще часть подобных предложений и возмущений мы получаем в личку от вновь зарегистрировавшихся пользователей, не привыкших еще к формату сайта.
|
–––
Жили книжные дети, не знавшие битв,
Изнывая от мелких своих катастроф... |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
13 мая 2011 г. 16:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Oleg_Rubik. Система отзывов в нынешнем виде, это, конечно, не святое, но важная составляющая _интеллектуального_ формата сайта.
|
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Oleg_Rubik
миродержец
|
|
13 мая 2011 г. 16:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Gelena Уже не первый раз сталкиваюсь тут с резкость (на грани...) модераторов и прочих "хозяев"... Жаль. Мне казалось, что литература должна воспитывать...
|
|
|
Gelena
миродержец
|
|
13 мая 2011 г. 16:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Oleg_Rubik, а поясните мне пожалуйста, что конкретно вы увидели резкого? Я всего лишь озвучила имеющуюся на данный момент официальную позицию в отношении системы отзывов.
То есть когда отзывы, написанные посетителями, называют "мурой" и "мусором" — вас это не коробит и резкостью вы это не считаете?
|
–––
Жили книжные дети, не знавшие битв,
Изнывая от мелких своих катастроф... |
|
|
Oleg_Rubik
миродержец
|
|
13 мая 2011 г. 16:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Gelena
Система отзывов адекватна. Ничего делать не надо. И ничего делать не планируется.
Это вы считаете не "резким" ответом на пару страниц подробного анализа.
P.S. А как можно увидеть принадлежность Вашу к какой-либо "группе"? На будущее, чтобы сразу видеть ответ "лица уполномоченного"...
|
|
|
mastino
миродержец
|
|
13 мая 2011 г. 16:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Oleg_Rubik Ничего резкого не было. Если в посте не было написано "битте — дритте" — это еще не признак резкозти. Был дан краткий и исчерпывающий ответ на пространный вопрос.
Если лично вас что то не устраивает в системе отзывов на Фантлабе — напишите в личку куратору отзывов. Я вам гарантирую — он обязательно прочитает ваши предложения и ответит на них.
цитата Oleg_Rubik а будущее, чтобы сразу видеть ответ "лица уполномоченного"...
Страница контакты
|
|
|
цитировать