| автор |
сообщение |
Kurok 
магистр
 
|
 1 января 2008 г. 23:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Тем более, что нет ключевого элемента даже во всей "Арфистке Менолли" (наименее "технической" вещи цикла) — нет там мистического-божественного-магического. Там нет "чуток волшебного"! Я очень люблю эту трилогию, но при чем тут "волшебное" — там файры — реальность.
полностью поддерживаю! Совершенно фантастическая книга. Общество — неофеодальное, да даже если бы и было натуральное средневековое, это не даёт право записывать всё в фентези. В реальной истории Земли тоже было средневековье, смею заметить . Драконы выведены из ящериц-файров методами генной инженерии, в романах прописаны легенды-истории о предках прибывших на Пеон, везде попадаются старинные механизмы, оставшиеся от первопоселенцев, причём технологические, а не магические. Можно ещё как то боком прикрепить к постапокалиптике, но ни в коем случае не к фентези |
|
|
borderlander
философ
|
|
2 января 2008 г. 00:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok полностью поддерживаю! Совершенно фантастическая книга. Общество — неофеодальное, да даже если бы и было натуральное средневековое, это не даёт право записывать всё в фентези. В реальной истории Земли тоже было средневековье, смею заметить. Драконы выведены из ящериц-файров методами генной инженерии, в романах прописаны легенды-истории о предках прибывших на Пеон, везде попадаются старинные механизмы, оставшиеся от первопоселенцев, причём технологические, а не магические. Можно ещё как то боком прикрепить к постапокалиптике, но ни в коем случае не к фентези
Все, что вы здесь пишете, абсолютно (ну почти  , кроме драконов) применимо и к "Колесу Времени". Там отродья Тьмы также выведены методом генной инженерии, да и волшебства нету совершенно. Но мне почему-то кажется, что вы ни за что не согласитесь считать сагу Джордана фантастикой... |
–––
УЧЕТНАЯ ЗАПИСЬ УДАЛЕНА ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
2 января 2008 г. 00:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата borderlander Там отродья Тьмы также выведены методом генной инженерии, да и волшебства нету совершенно. Но мне почему-то кажется, что вы ни за что не согласитесь считать сагу Джордана фантастикой...
Давай прямо — герои прошлых эпох, вызванные Рогом — это не магия? Единая сила — это не магия? А что это — наука? А тогда на каком принципе действует Источник? Само Колесо — это наука? Мир снов? Артефакты с магическими свойствами? Та'верен и то, что всё вокруг них — это всё наука? Тёмный, как концепция — это наука? А дайте тогда ссылки на каких научных идеях это всё основано. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
2 января 2008 г. 01:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата borderlander да и волшебства нету совершенно. Но мне почему-то кажется, что вы ни за что не согласитесь считать сагу Джордана фантастикой...
Там волшебство — основа мира. Источник — основа магии, ничем другим и не назовёшь. А генная инженерия там не науке основана, а опять таки на магии |
|
|
borderlander
философ
|
|
2 января 2008 г. 10:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Давай прямо — герои прошлых эпох, вызванные Рогом — это не магия? Единая сила — это не магия? А что это — наука? А тогда на каком принципе действует Источник? Само Колесо — это наука? Мир снов? Артефакты с магическими свойствами? Та'верен и то, что всё вокруг них — это всё наука? Тёмный, как концепция — это наука? А дайте тогда ссылки на каких научных идеях это всё основано.
Оговорюсь сразу, я считаю "Колесо времени" фентези. Просто хочу подчеркнуть, что грань между фантастикой и фентези чрезвычайно тонка и трудноопределяема. И нет большого криминала в том, что одни читатели считают, к примеру, рассказ "Звездочка светлая, звездочка ясная" фантастическим, а другие — фентезийным.
Возвратясь к Джордану, то его концепция такова. В далеком будущем человечество разобралось с устройством мироздания лучше, чем сейчас, и открыло доступ к Источнику. Некоторые, особо одаренные личности, научились использовать Силу, черпаемую из этого Источника. Что очень помогло, кстати, ученым, в том числе и генным инженерам. Так что в некотором смысле действительно можно считать, что Сила — это не магия, а наука. При большом желании и мир снов, наверное, можно свести к некоему нуль-пространству . Артефакты-ангриалы — это (конечно в рамках "научной" гипотезы) никакая не магия, а лишь особые устройства, помогающие работать с Силой. С Героями Рога вы меня правда хорошо подловили — хотя Джордан и дает этому кое-какие материалистические объяснения, но к современной науке их очень трудно подстегнуть. Разве что к религии. Но, наверное, не стоит, разбирать детально весь громадный цикл в рамках этого обсуждения? Дело ведь не в конкретном произведении, а об возможности различного понимания и разнообразных толкований того, к какому жанру принадлежит конкретная книга. |
–––
УЧЕТНАЯ ЗАПИСЬ УДАЛЕНА ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
2 января 2008 г. 11:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Различное восприятие — это конечно важно, но есть спорные книги, на стыке жанров, а есть совершенно однозначные — и Джордан (там не только герои Рога, там ещё много что есть) и Маккефри и "Маджипур".
В общем, я жду появления Ильи, который утверждал, что Маккефри — фэнтези. Хочется послушать его доводы. Вот.
|
|
|
Kurok
магистр
|
|
2 января 2008 г. 13:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата borderlander Дело ведь не в конкретном произведении, а об возможности различного понимания и разнообразных толкований того, к какому жанру принадлежит конкретная книга.
Есть такое направление — технофентези — там присутствует и фентези и фантастика, однозначно определить нельзя. Но в случае с Маккефри — чёткая фантастика, которую лишь в первой книге с первых страниц можно принять за фентези, в основном из-за драконов. И то это — если не читать предисловия, где всё объяснено более , чем однозначно |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
2 января 2008 г. 13:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Кстати да — в случае Джордана (или в "Тёмном мире" Каттнера) — это можно отнести к science fantasy (только давайте "технофэнтези" всё-таки использовать более корректно:
science fantasy — всё от фэнтези, только обоснование магии абсолютно научное
технофэнтези — параллельное использование и магии и технологий)
|
|
|
Kurok
магистр
|
|
2 января 2008 г. 13:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew science fantasy — всё от фэнтези, только обоснование магии абсолютно научное
технофэнтези — параллельное использование и магии и технологий)
У нас нет пункта "технофентези", надо либо ввести, наравне с фантастикой и фентези, либо придётся пользоваться science fantasy |
|
|
PetrOFF
миротворец
|
|
Kurok
магистр
|
|
2 января 2008 г. 15:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата PetrOFF Лучше выделить отдельно science fantasy.
Нет, лучше отдельно выделить технофентези, как смесь магии и фентези. А science fantasy оставить в фентези, как поджанр, где магия имеет научную форму. Т.е. всё классифицировано, есть обучающие центры, наукоподобная форма и т.д., а не просто "крибле-крабле-бумс" |
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
2 января 2008 г. 16:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew В общем, я жду появления Ильи, который утверждал, что Маккефри — фэнтези. Хочется послушать его доводы. Вот.
ну вот Илья, и что? Первое ты определись, что я говорил, а что не говорил, а то твои претензии в той форме, которой ты их дал, странноваты и мало соответствуют объективной реальности). Второе, дай точное определение фэнтези, которое четко отграничит его от фантастики. Третье, то о чем ты просил, элементы фэнтези на взгляд suhan_ilich, смотри "Полет Дракона" без остальных книг ). Драконы огнедышащие, стражи летающие, всадники общаются с драконами без слов — магия, общество псевдофеодальное ). Это маркеры указывающие на фэнтези. ) Я в этой теме не зря привел мнение Ника Перумова, называющего ТББ фэнтези. ;-). Цикл изначально тяготел в большей степени к фэнтези, о чем говорилось и в статье из википедии, ссылку на которую привел Claveceps P.. Свою позицию я изложил понятно? ) |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
3 января 2008 г. 00:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Абсолютно понятно.
Илья, ты меня прости, но взяв отдельный роман "Полёт дракона" и прочитав на первой странице вот это:
Ракбет, в созвездии Стрельца, был желтой звездой класса G. В его систему входило пять планет и еще одна, блуждающая — захваченная и связанная узами тяготения в последние тысячелетия. Третья планета системы имела атмосферу, воздухом которой мог дышать человек, достаточно воды, которую он мог пить, и силу притяжения, позволявшую ему уверенно стоять и ходить на своих ногах. Люди открыли и быстро колонизировали ее: так они поступали с каждым, пригодным для жизни миром. Но затем — то ли по забывчивости, то ли в результате крушения империи (причину колонисты так и не узнали, и в конце концов это перестало их занимать) — колонии предоставили самим себе.
я никак эту книгу фэнтези воспринимать не могу.
цитата suhan_ilich Драконы огнедышащие, стражи летающие, всадники общаются с драконами без слов — магия, общество псевдофеодальное
на той же первой странице:
В поисках защиты от вторжения смертоносных Нитей, периниты, с присущей их земным предкам изобретательностью, приручили уникальный вид фауны Перна. Людей, способных ж тесному эмоциональному контакту, — а некоторые из них обладали и врожденными телепатическими способностями, стали обучать обращению с необычными животными, способность которых к телепортации в жестокой войне за очищение Перна от Нитей была бесценным качеством.
Крылатые, длиннохвостые, огнедышащие драконы (название это было заимствовано из сохранившейся в памяти земной легенды), их наездники, воспитывавшиеся отдельно от остальных перинитов, угроза, с которой они сражались, — все это легло в основу множества новых легенд и мифов
Где магия?! Тебе в прологе прямо рассказывают откуда и как взялись "маркеры фэнтези", что они вовсе не фэнтези. Осталось только псевдофеодальное общество? И давно оно стало прерогативой фэнтези? Мало НФ в подобном антураже? "Инверсии" Бэнкса или "ТББ" Стругацких ты тоже считаешь фэнтези?
|
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
3 января 2008 г. 14:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Dark Andrew :-) Андрей, пролог был написан позже, увы, такая жизнь, в исходном варианте его не было :-). Да и его наличие не может однозначно свидетельствовать о том, что это фантастическое произведение. Ты не хуже меня знаешь, что фэнтези и фантастика — термины, которые пока никто четко не разграничил, все на что мы может ориентироваться — это "маячки" вроде роботов, бластеров, вампиров и магии, нет маячков другого вида значит определим более или менее однозначно, есть и то и то, возникают споры. :-) Я еще раз повторю то, что я имел ввиду, в начале Пернского цикла однозначно сказать о том, что это фантастический цикл невозможно, более того, на мой вкус в нем было было больше фэнтезийного.
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
3 января 2008 г. 16:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Илья, мы вроде говорим о русских изданиях, русских читателях, правда? У меня первое издание "Полёта дракона" — там есть пролог. И ни одного маячка фэнтези в "ПД" нет, т.к. прямо в прологе же всё расписано. И восприятие Перна идёт именно, как потерянной колонии. Также как у Ле Гуин в "Планете изгнания".
Что же до написанного позже пролога — это вообще откуда такая информация?
|
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
3 января 2008 г. 16:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Илья, мы вроде говорим о русских изданиях, русских читателях, правда
кто сказал? :-)
цитата Dark Andrew Что же до написанного позже пролога — это вообще откуда такая информация?
когда я собирал информацию о библиографии Маккефри где то подчерпнул ;-)
а о восприятии, обрати внимание, сколько людей уже сказали о том, что Пернский цикл фэнтезийный :-). Не спроста это. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
Мисс Марпл 
магистр
|
|
Ladynelly
гранд-мастер
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
цитировать