Тема «Классики фантастики, признанные критиками и энциклопедиями, которых нет на сайте»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Техподдержка и развитие сайта» > Тема «Классики фантастики, признанные критиками и энциклопедиями, которых нет на сайте»

Классики фантастики, признанные критиками и энциклопедиями, которых нет на сайте

Страницы: 1 2 3 4 5...15 16 17 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

28 января 2009 г. 08:47

цитировать

цитата Veronika
Сборник "Малахитовая шкатулка" — то самое "русское фэнтези", которое ищут на всех сайтах и форумах фантастики. Блин, ну не "Семёновой единой". Если на сайте есть Сомов и Сенковский — Бажов вполне уместен.

Тут полностью согласен.

цитата Veronika
Кстати, в сборник "Зарубежная фантастика прошлых веков" включили Т.Мора, Кампанеллу и Сирано де Бержерака. Видимо — фантасты

А вот тут можно было бы и поспорить. Но, утро, некогда.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

гранд-мастер

28 января 2009 г. 09:38

цитировать

цитата Veronika
борник "Малахитовая шкатулка" — то самое "русское фэнтези", которое ищут на всех сайтах и форумах фантастики. Блин, ну не "Семёновой единой".

ну попробуйте предложить сказки Бажова поклонникам русского фэнтези. Я посмотрю на их реакцию :-)))

миротворец

28 января 2009 г. 09:44

цитировать

цитата Андрона
библиографии Гофмана, Гауфа, По и Мэлори есть на сайте, что не мешает сделать и Распе.

О, замечательно! Теперь можно переходить к конкретике. Прежде всего, Мэлори попал в этот список и вообще на Фантлаб, "случайно, как Понтий Пилат в символ веры". В самом первом письме, написанном в эту ветку, я пояснял, почему он не фантаст и фантастом быть не может. Да, он является одним из важных источников фэнтези, но не более того. Гегель, например, является одним из источников и составной частью марксизма, но Гегель не марксист. Я не призываю удалить Мэлори с Фантлаба, но призываю не усугублять сделанную ошибку.

Теперь об остальных. Не помню, кто сказал, что человек должен творить будущее, но жить в прошлом. Существует ряд великих писателей, которые создали современную литературу с её делением на фантастику и реализм, но которые не являются и не могут являться ни фантастами, ни реалистами. Сервантес, Рабле, Шекспир, Свифт... они жили на той самой точке перелома, которую мы называем эпохой Возрождения и периодом Контрреформации. Именно они подготовили приход эпохи Просвещения. Но сами они при этом остались в прошлом. Издали эти процессы кажутся схематичными, поспешный литературовед, делая обзор, от Рабле прыгает прямиком к Сирано де Бержераку. А между тем традиция шла через значительное количество более мелких писателей. От Рабле к Амбруазу Паре, от него к Ги де Патену и лишь от последнего к Сирано и (в ином направлении) к мадам де Совиньи. Причём, заметьте, никакой фантастики у второстепенных авторов нет, Паре -- мемуарист, Патен -- автор дневников. Но именно эти люди своей незаметной работой формировали язык и понятие художественности, так что после мадам де Совиньи с её "Письмами" мы переходим к Лафонтену и Перро. Цепочка нигде не прерывается, каждый автор был лично знаком с предшественником и потомками. А если рассматривать эти ряды с точки зрения наличия фантприёма, то Паре, Патена, Совиньи следует исключить, и мы получим вместо стройной системы несколько отдельно стоящих писателей. Значит, подход с фантастической линейкой здесь недопустим, ваш путь оказывается порочным.

Гофман и Эдгар По -- это уже сформировавшиеся фантасты (Гауф -- фигура спорная, равно, как и Гёте). А вот Распе при всей его "фантастичности" относится к предыдущему периоду. Не будет трагедии, если его библиография появится на Фантлабе, но это будет ошибка, такая же, как появление библиографии Мэлори, а возможно, и более серьёзная. Один автор -- забавный кунштюк, два -- уже тенденция.

Литературоведение вполне справедливо рассматривает предмет своего изучения, как непрерывный поток и без особой нужды не делит его на изолированные течения. Хотите быть последовательным литературоведом, начинайте искать корни фантастики в аккадском эпосе и включайте в поток всё, невзирая на то, фантастика это или нет. Только фантастику вы тогда потеряете, примерно также, как Елена Ковтун потеряла классическую фантастику, относя гоголевский "Нос" к фэнтези. Хотите иметь достаточно чёткую классификацию, используйте несвойственный литературоведению инструментарий. Два методологически разных подхода. Второй, возможно, неверен с точки зрения академической науки, но он работает на практике, а практика, как известно, критерий истины. На этом втором подходе, возможно неосознанно, построена концепция Фантлаба. Стоит ли её ломать ради абстрактного академизма?

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

миротворец

28 января 2009 г. 09:55

цитировать

цитата Dark Andrew
ну попробуйте предложить сказки Бажова поклонникам русского фэнтези. Я посмотрю на их реакцию

"Змейко" Логинова -- откровенное подражание Бажову, инда читать неловко. А поклонники русского фэнтези принимают на ура.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

гранд-мастер

28 января 2009 г. 13:06

цитировать

Да, Андрона, супротив анализа Савина вы мало что можете предъявить, лучше сдавайтесь сразу :box:

Вы вообще неправильно поставили вопрос. Если бы вы сформулировали ваше предложение таким образом, что вы предлагаете несколько поменять политику сайта, и включать сюда _всех_ _предшественников_ фантастики, ваша позиция стала бы более внятной, а обсуждение этого предложения — наверняка более деловым и менее крикливым.
Впрочем, сейчас это делать уже поздно, модераторы высказали свою точку зрения, и на этом можно поставить точку.

–––
Подвергай всё сомнению

гранд-мастер

28 января 2009 г. 13:13

цитировать

цитата Sawwin
попал случайно, как Понтий Пилат в символ веры".

Sawwin, избави вас Бог от таких случайностей, и от таких провальных генеральских должностей тоже. Понтий Пилат там не случаен, потому что удерживать равновесие на присоединенной к Риму, взрывоопасной территории, при этом быть объективным перед Историей очень трудная ноша.
Поэтому давайте говорить не о политике развития сайта, а о политике развития Литературы, с четким пониманием, что сейчас стоит принимать фантастику, как метод, во всей ее глубине и величии, хотя бы для того, чтобы не обстригать Профессора Толкиена, до автора "Властилина колец", фантаста А. Беляева до автора "Головы профессора Доуэля", а писателя и литературоведа Олди до автора "Пути меча".

–––
Смех - это химическое и биологическое оружие массового поражения. Пользуясь им стоит соблюдать те же инструкции.

миротворец

28 января 2009 г. 13:16

цитировать

цитата Андрона
а о политике развития Литературы

форумом ошиблись для таких разговоров.

–––
https://mysliclub.com/?ref=fzsd3qn6mp

гранд-мастер

28 января 2009 г. 13:26

цитировать

Sawwin, я абсолютно согласен со всем, что вами сказано, кроме, пожалуй, одного. Юлий Кагарлицкий, отталкиваясь примерно от тех же исходных постулатов, что и вы, тем не менее однозначно причисляет Свифта к фантастам. Меня он убедил в этом давным-давно. Можно еще спорить с Кагарлицким, является ли Свифт _научным_ фантастом, но то, что он фантаст, Кагарлицкий, как мне кажется, доказал.
Свифт, с точки зрения Кагарлицкого и моей, прекрасно осознавал разницу между просто художественным вымыслом и откровенным фантастическим допущением, при этом фантастические допущения он делал сюжетообразующими, а не просто использовал в качестве вспомогательных приемов.

–––
Подвергай всё сомнению

миродержец

28 января 2009 г. 14:36

цитировать

цитата Андрона
Поэтому давайте говорить не о политике развития сайта, а о политике развития Литературы,

А что тогда эта тема делает в "Поддержке и развитии..."? В этой ветке обсуждается именно политика развития сайта.

миротворец

28 января 2009 г. 18:38

цитировать

цитата Андрона
Поэтому давайте говорить не о политике развития сайта, а о политике развития Литературы

Поговорить, оно, конечно можно, но толку? Помните у Экзюпери король приказывал Солнцу вечером опускаться, а утром подниматься? Боюсь, что литература точно также не заметит наших разговоров. Ни литературоведение, ни критика не указывают литературе, что ей делать и куда двигаться. Поэтому говорить мы можем только о концепции развития сайта. Какая ни есть, но она есть. То, что вы предлагаете (вернее, предлагали в прошлых письмах), концепцией не является вовсе.

Что касается углублённого понимания Толкиена или Олдей, то оно существующей концепции развития ничуть не противоречит (фантастиковедение открыто, флаг в руки -- и вперёд!) Но в прежних письмах вы об этих авторах не говорили. К тому же, обсуждение достоинств Олдей, как литературоведов, как мне кажется, было бы офтопиком для сформулированной вами темы. Опять же, я не читал литературоведческих трудов Генри Лайона Олди, и к обсуждению этого вопроса не готов.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

гранд-мастер

28 января 2009 г. 19:11

цитировать

Ну вы и вопросики задаете, господа.

Три админа требуют от пользователя ответа о возможностях изменения политики развития сайта. Таки ОЙ! Я могу Вам ответить только как трем обычным пользователям.

миродержец

28 января 2009 г. 19:25

цитировать

цитата Андрона
Три админа требуют от пользователя ответа о возможностях изменения политики развития сайта

Упаси господи... Я просто говорю о том, что эта тема в данной ветке, является одним большим оффтопом.

миротворец

28 января 2009 г. 19:30

цитировать

Андрона если бы здесь нельзя было общаться на равных с кем угодно, ноги бы моей здесь не было. Если я правильно понял красные буквы на второй странице, модерирует эту ветку Vad, а он пока требовал только вежливости и конструктивной беседы. Мы с вами, вроде бы, не ругались. Так что, продолжаем разговор. Если что, в изгнание пойдём под ручку.

Итак, что вы можете ответить на моё предыдущее письмо?

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

гранд-мастер

28 января 2009 г. 20:57

цитировать

Sawwin, фантастика как метод, не ограничена временем создания произведений: в результате это позволяет оценивать произведения от Платона — как социального фантаста и Гомера — автора, как минимум, героико-эпического фэнтези и до того же, например Антуана Сент-Экзюпери и найти для них место.

Возможности классификатора позволяют проанализировать и их, а также сравнить, что сейчас пишут в подобных жанрах на подобные сюжеты. Результат не оставит равнодушным. По крайней мере "Черного Баламута" Олди и переводы на русский "Махабхараты" сравнивать можно.

А из литературоведения Олди могу рекомендовать "Фанты для фэна"(2008), где рассмотрены современные тенденции развития литературы и литературного рынка, и почему при оценке произведений так хочется вывести ее из общего контекста: поделить на временные промежутки, построить ментальные перегородки, загнать в гетто, а потом сказать, что только это и есть фантастика.

Но для непредвзятого анализа стоит поработать.

Например, как и предлогалось, начать с библиографии Гомера. В силу малого количества произведений большого числа килобайт она не займет, если конечно при подсчете переизданий ограничиться Ленинкой.

миротворец

29 января 2009 г. 14:35

цитировать

цитата Андрона
фантастика как метод, не ограничена временем создания произведений

Вы это можете доказать? Я пользуюсь определением Стругацких, но существуют также определения Ковтун, Чернышёвой, Кагарлицкого, а если угодно, то и Казанцева. Итак, первое: дайте ваше определение фантастического вообще, и метода фантастики в частности. Без этого разговора не получится, будет пустое сотрясение воздуха.

цитата Андрона
"Черного Баламута" Олди и переводы на русский "Махабхараты" сравнивать можно.

Сравнивать можно что угодно с чем угодно. Если вам угодно сравнивать по критерию фантастичности, см. пункт первый. Пока мы не договоримся о дефинициях, ничего сравнивать нельзя.

цитата Андрона
из литературоведения Олди могу рекомендовать "Фанты для фэна"

О, это я знаю! Вынужден вас огорчить, это не литературоведение и никогда оным не было. Литературоведение не занимается рынком и не занимается оценкой произведений. Рынком занимается маркетинг, оценкой -- критика. А литературоведение изучает тенденции развития.

цитата Андрона
Например, как и предлогалось, начать с библиографии Гомера.

Опять за рыбу деньги! Андрона , у вас просили концепцию. А вы предлагаете частный случай. Или вы считаете это концепцией: задумчиво почесать нос и произнесть: "А не начать ли нам с Гомера?" Почему с Гомера, а не с кодекса Хаммурапи? Или не с финансового отчёта ОАО "Ремдорбытстрой"? Фантастики во всех трёх произведениях примерно одинаковое количество, временных рамок нет, ментальных перегородок тоже не имеется.

Итак, прошу ответить по пунктам:

1. Почему начать с Гомера?
2. Кем продолжить?
3. Каков принцип отбора авторов?
4. Куда девать существующий корпус библиографий, пока очередь, составленная вами, не дойдёт до них?
5. Кому, кроме вас лично, будет нужен такой сайт?

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

магистр

29 января 2009 г. 15:36

цитировать

Ну вот, серьёзная (правда, провокационно сформулированная) тема свелась к пикировке. На всякий случай: Гомера я предложил по принципу ad absurdum. Думаю, Пушкин из того же разряда: добавить можно, и достаточно аргументированно, но смеяться же будут. Хотя против Гоголя вроде никто не возражает.
Видимо, здесь две проблемы: писатели давно минувших эпох и современные и близкие к нам "не совсем фантасты".
Древние, мне кажется, могли бы быть на сайте при следующих условиях.
1) Явная "фантастичность" — Рабле и Апулей прекрасно сознавали, что они рассказывают "басни"!
2) Возможная востребованность. Восхищение и уважение составителям библиографии Казота, но кому он нужен???
Современные. Чтобы как-то ограничиться, возьмём "сказочников". Волков, Носов, Гауф прекрасно себя здесь чувствуют. Почему не Бажов? Не Шергин? Не Андерсен? Хотя тут и до Пушкина рукой подать. :-)

Ограничение понятно: чуть ли не половина литературы, причём, лучшая половина, оказывается "фантастикой".
А скажем, авторы, писавшие на библейские, мифологические и т.п. сюжеты? "Загадка Прометея" Л.Мештерхази — это что?
Ну и, разумеется, надо отделять возможность появления автора от составления библиографии и согласия администрации на размещение. Это другие, следующие проблемы.
А Распе стоит здесь поместить не только из-за одного эпизода. И уж повлиял он много на кого — просто не признаются. :-)

–––
Истина острому их взору не издали болванела так, как подлым умам, но ясно, как в зерцале, представлялась.

гранд-мастер

29 января 2009 г. 15:42

цитировать

Sawwin, мне как библиографу МДК легче идти от реальных книг и реальных текстов, так сказать ощупью. А для концепций должно прийти время и желание их найти, а не опровергнуть.

гранд-мастер

29 января 2009 г. 15:55

цитировать

eladislao, спасибо за поддержку. Я все пытаюсь вывести тему к реальной работе с изданиями и авторами, а мне говорят: "Дайте нам в начале золотые медали, а потом мы вам в бассейн воду пустим."
Смешно, и немного грустно.

магистр

29 января 2009 г. 16:02

цитировать

цитата eladislao
Думаю, Пушкин из того же разряда: добавить можно, и достаточно аргументированно, но смеяться же будут.

Давайте воэьмём у Пушкина "Сказку о царе Гвидоне..." например и "Властелин Колец" Толкиена.

Волт покажите, что у Толкиена есть такого, что нет у Пушкина. Почему Толкиен — фентезист, а Пушкин нет.

гранд-мастер

29 января 2009 г. 16:06

цитировать

цитата eladislao
Древние, мне кажется, могли бы быть на сайте при следующих условиях.

цитата eladislao
Ну и, разумеется, надо отделять возможность появления автора от составления библиографии и согласия администрации на размещение. Это другие, следующие проблемы.

Если вы ТАК к этому подходите, то ВОЗМОЖНОСТЬ есть у любого автора, включая Гомера и Пушкина. Но администрация их открывать не даст. Поэтому ваше предлагаю этот этап сразу пропустить и переходить к следующему.

Страницы: 1 2 3 4 5...15 16 17 🔍 поиск

Новое сообщение по теме «Классики фантастики, признанные критиками и энциклопедиями, которых нет на сайте»

тема закрыта!