Тема «Классификатор жанров. Изменения и дополнения»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Дополнения к материалам сайта» > Тема «Классификатор жанров. Изменения и дополнения»

Классификатор жанров. Изменения и дополнения

Страницы: 1 2 3...29 30 31 32 33...41 42 43 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

25 июня 2011 г. 14:24

цитировать

Тема создана вместо предыдущей.

----------- Общие принципы классификатора -----------

1. Цель классификатора — дать возможность найти группы произведений, объединённых общими признаками.

2. Общие признаки — это не абстрактные объединения; группировка должна быть максимально понятной, однозначной и востребованной одновременно. Т.е. не будет пункта "про эльфов", потому что эльфы — это не признак объединения, они описаны у разных авторов абсолютно по разному и объединять их смысла нет. А как обратный пример — "вампиры", которые накладываются на остальные пункты классификатора и позволяют выделить, например, "сумеркоподобные" книги.

3. Классификатор состоит из набора шкал, причём шкалы эти работают не сами по себе, а дополняя друг друга.

4. Шкалы "Место действия" + "Время действия" позволяют задать временную и географическую привязку к реальному миру даже для произведений, где описывается мир не наш, а его аналог. Рассматривать эти шкалы можно только вместе.

5. Шкала "Возраст читателя" задаёт на кого рассчитано произведение. Она полностью независима от остальных шкал.

6. Шкала "Линейность сюжета" задаёт тип сюжета. Она полностью независима от остальных шкал.

7. Шкалы "Жанр/поджанр" + "Основные характеристики" + "Сюжетные ходы" работают вместе, причём принцип работы следующий:
— задаётся первичный жанр (и если надо, то поджанр) и тут же "основные характеристики", т.к. только вместе эти шкалы дают общее определение произведения
— выбираются "Сюжетные ходы", причём не надо пытаться проставлять всё, что есть в книге, достаточно только самого главного

----------- Добавление новых пунктов -----------

1. Предлагая новые пункты для шкал "Жанры/поджанры", "Общие характеристики" и "Сюжетные ходы" помните, что классификатор не предназначен для определения антуражных элементов (они отвечают на вопрос "про кого/что?" или "с использованием чего?"). Он для определения сути книги. Поэтому, новые сюжетные ходы добавляются только в том случае, если убрав их невозможно получить описание сути произведения.
Пример.
Сюжетный ход "вампиры". Если его убрать из, например, "Интервью с вампиром" или "Сумерек" произведения разваливаются, т.к. они полностью завязаны на особенностях именно вампиров. Поэтому данный сюжетный ход убрать из классификатора нельзя.
Соответственно, чтобы добавить новый сюжетный ход надо доказать, что есть не меньше 5-10 произведений (не притянутые за уши) из которых нельзя убрать этот элемент без потерь.

2. Чтобы дополнить шкалы "место", "время" и "линейность" надо привести примеры 5-10 произведений, для которых новый пункт необходим.

авторитет

30 декабря 2013 г. 07:15

цитировать

цитата Dark Andrew
А конкретно ваши изменения вносить нельзя — потому что утопия и антиутопия могут быть не фантастическими, а фэнтезийными.

Пример фэнтези-антиутопии?

авторитет

30 декабря 2013 г. 07:19

цитировать

цитата Славич
А я бы и вовсе утопию и антиутопию "повысил в звании", переведя из поджанра в самостоятельный жанр.
Впрочем, вся тема не более, чем досужие разговоры.

В некоторых классификация есть деление НФ на научно-техническую и социально-гуманитарную — видимо отсюда и статус в поджанрах. Тут проблема, что все классификации жестко орудуют в пределах НФФэнтези и стараются все отнести либо туда либо туда (а утопияантиутопия в фэнтези никак не ложится).

гранд-мастер

30 декабря 2013 г. 07:41

цитировать

цитата странник27
А вот стимпанк — это уже тип фантастического допущения в рамках НФ

Стимпанк — это не обязательно НФ. Стимпанк-фэнтези — это тоже обычное дело. 8-)

цитата странник27
альтернативная история (т. е. иное развитие человечества на той-же реальной Земле) вдруг стала параметром места

На альтернативной реальной Земле. Поэтому — место. ;-)

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

авторитет

30 декабря 2013 г. 08:55

цитировать

цитата Kuntc
На альтернативной реальной Земле. Поэтому — место. ;-)

Что-же тогда по вашему будет время?

гранд-мастер

30 декабря 2013 г. 08:56

цитировать

цитата странник27
Ну так я и предлагаю улучшить расположением в 2 части: общие для всей литературы жанры (типа детектива) и специфические для фантастики (типа НФ). А то сейчас там дикая мешанина из детектива, НФ, реализма и прочего.

У нас разные классификаторы?

Верхний уровень — общелитературные жанровые элементы:
— Фантастика
— Фэнтези
— Детектив
— Реализм
и тому подобное
Второй уровень — поджанры, которые зависят от выбранных жанров.
При этом там нет вообще никакой мешанины — поджанры все во втором уровне, а в первом именно жанровое деление.

цитата странник27
Во-первых данный сайт посвящен фантастике, а следуя вашей логике давайте Толстого включим в список произведений (библиографии же полные).

Совершенно точно, что если вдруг будет открыта библиография Толстого, то в ней будут все его произведения. Вообще все. Чтобы далеко не ходить — на сайте открыта полная библиография Достоевского. И?

цитата странник27
Во-вторых я писал выше, что общие жанры литературы надо выделить в отдельную тему, чтобы сия классификация ( "детектив"+"фантастика" = "фантастический детектив", а "детектив" + "фэнтези" = "фэнтезийный детектив.) была понятна. А то получается сейчас, что они на одном уровне.

Именно об этом я и писал — разберитесь с классификатором. Он прост и понятен.
Он именно так и сделан, что "поджанры" у каждого жанра выделены отдельно, а составные жанры собираются на верхнем уровне. Это позволяет не просто получить "фэнтезийный детектив", а что-то гораздо более сложное, вида "городской фэнтезийный детектив-нуар".
Ну и повторю — общие жанры уже выделены в верхний уровень.

цитата странник27
История — это всяко параметр времени, а не места. А то у вас с двойной систематизацией пространство и время поменялись местами: альтернативная история (т. е. иное развитие человечества на той-же реальной Земле) вдруг стала параметром места (хотя оно было бы параметром места только при замене реальной Земли на заведомо фантастическую). В общем поздравляю с фантастическим открытием взаимозаменяемости пространства-времени.

Я не знаю, что такое "история — параметр времени, а не места". История — это наука, изучающая прошлое разных мест.
У нас же в классификаторе работает связка пространство/время, в которой разделение совершенно правильное:
Пространство
— наш мир
— альтернативно-исторический мир
— другой мир, с нашим не связанный
и так далее

Это всё пространство, а не время. Шкала времени полностью отдельная. И для АИ мы выбираем по шкале пространства, что это мир, похожий на наш, но другой (альтернативная история нашего мира), а по времени — какому периоду соответствует время действия книги. Скажем два попаданца отправляются в АИ-миры — один в эпоху Рима, второй — в аналог Руси. По месту у обоих — "альтернативная история нашего мира" (это место, не время), а по времени, собственно период.

цитата странник27
В общем я вижу здесь принцип "нечего салагам лезть в классификатор" и "классификатор правилен во всем, потому что он классификатор". Полный триумф застоя и стабильности

С застоем вы правы, но по другим причинам. А вот нечего лезть в классификатор не разобравшись — это точно. Данная система позволяет на порядок более точно дать основные характеристики произведению, чем любой другой мне известный классификатор.

авторитет

30 декабря 2013 г. 08:57

цитировать

цитата Kuntc
На альтернативной реальной Земле. Поэтому — место. ;-)

Что-же тогда по вашему будет время?

гранд-мастер

30 декабря 2013 г. 09:09

цитировать

цитата странник27
Что-же тогда по вашему будет время?

цитата Dark Andrew
Скажем два попаданца отправляются в АИ-миры — один в эпоху Рима, второй — в аналог Руси. По месту у обоих — "альтернативная история нашего мира" (это место, не время), а по времени, собственно период.

авторитет

30 декабря 2013 г. 09:18

цитировать

цитата Dark Andrew
Верхний уровень — общелитературные жанровые элементы:
- Фантастика
- Фэнтези
- Детектив
- Реализм

Проблема в том, что общелитературные жанры дублируются в рамках фантастики. Например повторюсь детектив есть в НФ, фэнтези и вроде бы в хорроре. Поэтому я предлагаю отдельно рассматривать общелитературные жанры и отдельно внутрненние жанры фантастики.
Т.е.
Первый уровень: Общелитературные жанры:
Детектив
Реализм
Второй уровень: жанры фантастики:
НФ
Фэнтези
Хоррор

гранд-мастер

30 декабря 2013 г. 09:32

цитировать

цитата странник27
Поэтому я предлагаю

Я понял, что вы предлагаете, я не понял, зачем вы это предлагаете?
Чем это хоть сколько то лучше того, что есть сейчас?
Плюсы то какие?

цитата странник27
Проблема в том, что общелитературные жанры дублируются в рамках фантастики. Например повторюсь детектив есть в НФ, фэнтези и вроде бы в хорроре.

Наш классификатор как раз сделан так, чтобы они не дублировались. А вы как раз хотите сделать дублирование.

миротворец

30 декабря 2013 г. 10:11

цитировать

Классификатор в принципе построен наподобие системы тэгов, только не вводимых вручную, а выбираемых из списка; при этом каждый уровень списка — отдельный тэг. Из этого, как из конструктора, и собирается жанр.

В связи с этим возникла мимолётная идея: а можно ли научить его логическому порядку слов? То есть не "Фэнтези (городское"), а "Городское фэнтези", например.

гранд-мастер

30 декабря 2013 г. 10:25

цитировать

цитата Robin Pack
В связи с этим возникла мимолётная идея: а можно ли научить его логическому порядку слов? То есть не "Фэнтези (городское"), а "Городское фэнтези", например.

Можно, но тут мы сталкиваемся с проблемой разработчиков компьютерных игр. Есть слово, есть набор характеристики префиксов и постфиксов, которые на английском просты и логичны, но по русски выглядят ужасно. Т.е. ничего не стоит сделать "Городское фэнтези", но сделать "Городское героическое фэнтези" уже сложнее. А сделать правильно "Городское фэнтези с элементами нуар-детектива" уже почти нереально. Т.е. как только поджанров становится слишком много конструкцию иначе как вручную не построить.
И это я только про пару жанр/поджанр говорю, а ведь по уму надо и остальные характеристики захватывать.

гранд-мастер

30 декабря 2013 г. 10:27

цитировать

цитата Robin Pack
при этом каждый уровень списка — отдельный тэг

Вот тут только поправлю, не совсем так.

Там пары:
1. жанр/поджанр
2. общая характеристика
3. место/время действия
Все вместе и дают основную характеристику произведения, вроде
"Детективное юмористическое фэнтези в альтернативно-историческом антураже XIV века"

авторитет

30 декабря 2013 г. 11:18

цитировать

цитата Dark Andrew
Я понял, что вы предлагаете, я не понял, зачем вы это предлагаете?
Чем это хоть сколько то лучше того, что есть сейчас?
Плюсы то какие?

Плюс в том, что автор может сначала выбрать жанр общей литературы (например нужен ему детектив, боевик), а потом на этой базе уже выбрать конкретный жанр фантастики (например нужен ему детектив в фэнтези, боевик в НФ-антураже).

гранд-мастер

30 декабря 2013 г. 11:23

цитировать

цитата странник27
Плюс в том, что автор может сначала выбрать жанр общей литературы (например нужен ему детектив, боевик), а потом на этой базе уже выбрать конкретный жанр фантастики (например нужен ему детектив в фэнтези, боевик в НФ-антураже).

Он это может сделать прямо сейчас, причём проще:
— поставить галочку детектив или боевик
— поставить галочку на том же уровне фантастика, или фэнтези
Отличий нет никаких по функциональности.

А вы, кстати, путаете немного термины, из-за чего мне кажется я не могу вас понять. Если мы говорим "жанр" — то это и фантастика, и фэнтези, и детектив. А вы упорно пытаетесь фэнтези отнести к поджанрам, что некорректно.

Были идеи первым уровнем сделать разделение "Фантастическое" / "Реалистическое", а дальше уже по той или иной ветке. Но тоже лично я вижу скорее минусы, чем плюсы в таком разделении.

авторитет

30 декабря 2013 г. 11:54

цитировать

цитата Dark Andrew
А вы, кстати, путаете немного термины, из-за чего мне кажется я не могу вас понять. Если мы говорим "жанр" — то это и фантастика, и фэнтези, и детектив. А вы упорно пытаетесь фэнтези отнести к поджанрам, что некорректно.

Были идеи первым уровнем сделать разделение "Фантастическое" / "Реалистическое", а дальше уже по той или иной ветке. Но тоже лично я вижу скорее минусы, чем плюсы в таком разделении.

Хорошо давайте перейдем на простой уровень терминологии.
Для систематизации нужна равнозначность элементов, иначе сравнение не будет корректным.
Итак что есть детектив? Детектив есть некий гигантский жанр, который действует во всех жанрах литературы (не только в фантастике). Точнее детектив это скорее особый сюжетный прием литературы.
Что есть фантастика? Фантастика тоже есть некий гигантский жанр, внутри которого могут действовать другие жанры литературы. Точнее фантастика это особый сюжетный прием литературы.
Т.е. детектив и фантастика равнозначны по "весу".
Что есть фэнтези? Это фантастика с особым типом фантастического допущения (магия и волшебство). Но допущение в ней имеет фантастический характер.
Т.е. фэнтези это уже поджанр фантастики наряду с НФ и по уровню "веса" он ниже детектива.

гранд-мастер

30 декабря 2013 г. 12:18

цитировать

странник27
Давайте мы перейдём на англоязычную терминологию, чтобы вы меня поняли.

У нас есть speculative fiction, включающая и фантастику (science fiction) и фэнтези (fantasy) и множество всего другого
У нас есть crime fiction, включающая и детектив, и триллер, и боевики всякого вида
и так далее...

Так вот, мы откидываем верхний уровень (откидываем объединения speculative и crime fiction) и в наш верхний выносим только их составные части, чтобы корректно их объединять. Так понятнее? Нам не важны макрообъединения для классификации произведений, поэтому мы начинаем с уровня, который нам важен.

миротворец

30 декабря 2013 г. 13:03

цитировать

Мне кажется, ошибка в том, что приравняли понятия «фантастика» и «научная фантастика». Русский термин «фантастика» намного шире, чем английский «science fiction», который явно соответствует русской «НФ».

авторитет

31 декабря 2013 г. 04:11

цитировать

цитата Robin Pack
Мне кажется, ошибка в том, что приравняли понятия «фантастика» и «научная фантастика». Русский термин «фантастика» намного шире, чем английский «science fiction», который явно соответствует русской «НФ».

В том-то вся и фишка, что русское слово фантастика объединяет и НФ и фэнтези.

цитата Dark Andrew
Так вот, мы откидываем верхний уровень (откидываем объединения speculative и crime fiction) и в наш верхний выносим только их составные части, чтобы корректно их объединять.

Лично я считаю такое откидывание неправильным.

цитата Dark Andrew

У нас есть speculative fiction, включающая и фантастику (science fiction) и фэнтези (fantasy) и множество всего другого
У нас есть crime fiction, включающая и детектив, и триллер, и боевики всякого вида
и так далее...

Вот так и должен быть построен классификатор.

авторитет

31 декабря 2013 г. 04:19

цитировать

"Деление самоценной фантастики на два типа произведений совершенно очевидно. Их и называют обычно fantasy и science fiction, "просто" фантастикой и научной фантастикой. Нам представляется, что естественной основой для такого деления является не тематика и не материал, который используется в этих двух типах произведений, а структура самого повествования. Назовем их пока 1) повествованием со многими посылками и 2) повествованием
с единой фантастической посылкой. Это деление мы производим, опираясь на опыт Г. Уэллса, и не только на его художественную практику." — Татьяна Чернышева Природа фантастики.

гранд-мастер

31 декабря 2013 г. 12:39

цитировать

цитата Robin Pack
Мне кажется, ошибка в том, что приравняли понятия «фантастика» и «научная фантастика». Русский термин «фантастика» намного шире, чем английский «science fiction», который явно соответствует русской «НФ».

цитата странник27
В том-то вся и фишка, что русское слово фантастика объединяет и НФ и фэнтези.

Дело в том, что это весьма спорный момент.

Аналогом speculative fiction является "фантастическая литература". Вы ИМХО делаете ошибку почему-то считая, что science fiction — это "научная фантастика". Это не совсем так, мягко говоря. Все наши фантастические боевики совершенно точно фантастика и совершенно точно не научны. Так что тут момент неоднозначный.

цитата странник27
Лично я считаю такое откидывание неправильным.

цитата странник27
Вот так и должен быть построен классификатор.

А у меня иное мнение, т.к. эти верхние пункты только путают.

цитата странник27
Это деление мы производим, опираясь на опыт Г. Уэллса, и не только на его художественную практику." — Татьяна Чернышева Природа фантастики.

А вот не стал бы я на природу фантастики ссылаться... Так, просто потому что вот это — полная ерунда:

цитата странник27
Нам представляется, что естественной основой для такого деления является не тематика и не материал, который используется в этих двух типах произведений, а структура самого повествования. Назовем их пока 1) повествованием со многими посылками и 2) повествованием с единой фантастической посылкой.

В обоих направлениях есть произведения со многими посылками и произведения с единой фантастической посылкой.