Криптозоология за и против


Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Криптозоология: за и против»

Криптозоология: за и против

 автор  сообщение


миродержец

Ссылка на сообщение 21 октября 2017 г. 10:24  
цитировать   |    [  ] 
Случайно обнаружил, что на посвященном фантастике сайте вроде бы отсутствует тема, посвященная такому довольно фантастическому предмету, как криптозоология.
Как вы считаете, есть ли рациональное зерно в рассказах о неизвестных науке животных или о встречах с существами, которые должны проходить по ведомству палеонтологии?
Просьба не воспринимать тему слишком уж серьезно, не забывать о здоровом скепсисе и чувстве юмора.
–––
White Noise / Black Silence


авторитет

Ссылка на сообщение 16 апреля 16:55  
цитировать   |    [  ] 
https://astra-nova.org/issues/horisont/ho...
— а вот и новый «Горизонт», № 4(66), 2025.

Апрельский Смолинский семинар пройдет в это воскресенье. Готовьте вопросы: здесь или в личке.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 17 апреля 05:08  
цитировать   |    [  ] 
Bigfoot expert shares shocking sex secret after studying the mythical beast

Bigfoot may not be a male, but rather, a brooding female after expert Professor Jeff Meldrum of Idaho State University has found the mythical creature is always spotted when children are present


https://www.dailystar.co.uk/news/weird-ne...



Суть статьи в том, что известный и популярный исследователь РГ Джефф Мелдрам (профессор антропологии) утверждает, что большинство встреч с РГ — это встречи с самками, испытывающими интерес к человеческим детям, которые довольно часто становятся очевидцами. Поэтому, считает Мелдрам, РГ — это очень доброе существо.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jeffrey_Mel...
–––
"В молодости мрачное настроение не редкость - как будто бы осень жизни заранее отбрасывает на нее свою тень".


авторитет

Ссылка на сообщение 18 апреля 00:46  
цитировать   |    [  ] 
цитата darken88
это встречи с самками, испытывающими интерес к человеческим детям
Не исключено. Сасквач — это не алмасты, у которого взрослую самку можно безошибочно опознать издали. Тем не менее и у алмасты довольно часто за детьми целенаправленно наблюдают подростки, в которых угадываются скорее пацанята. Да и взрослые самцы, бывает, тоже — не всегда именно наблюдают, но часто не меняют свои планы с учетом того, что ребенок их может увидеть.

Ну и в части известных мне "детских" американских наблюдений явно фигурируют очень крупные особи — взрослые самцы.

Вообще сейчас довольно многие животные, уже усвоившие, что человек — не объект для нападения, гораздо меньше сторонятся детей, понимая, что от них самих никаких опасностей ждать не надо. Ну и, честно говоря, я бы самки, целенаправленно наблюдающей за человеческим ребьенком, поостерегся: а вдруг она своего потеряла и ищет замену? С волками же такое случается... Если так, то со всеми добрыми чувствами, чего доброго, схватит — и поминай, как звали...


авторитет

Ссылка на сообщение 20 апреля 00:17  
цитировать   |    [  ] 
Уже менее суток осталось до апрельского семинара. Довольно много вопросов пришло, но лимит еще не заполнен.


авторитет

Ссылка на сообщение 20 апреля 13:01  
цитировать   |    [  ] 
  Гомотериев, наверно, можно будет в довольно скором будущем. Глядишь — позже и смилодонов получится. А над пещерным львом есть смысл поработать уже сейчас.


авторитет

Ссылка на сообщение 20 апреля 14:36  
цитировать   |    [  ] 
И хоббитов!
–––
Чтение книг - опасная вещь, но полезная, как динамит.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 20 апреля 18:38  
цитировать   |    [  ] 
цитата laapooder
И хоббитов!

Наверное, хоббитов не совсем этично

А вот тут высказывался недавно:
цитата

Воскресить вымерших мамонтов, как и других древних животных, в их исходном виде невозможно из-за отсутствия хорошего «исходника», — древней ДНК, так как в работе с палеогеномом есть много сложностей. Об этом «Газете.Ru» рассказал генетик, профессор СФУ и Геттингенского университета Константин Крутовский, который некоторое время назад сам занимался восстановлением генома сибирского мамонта с целью воссоздать древнюю ДНК, чтобы потом вырастить с помощью самки слона вымершее животное.
Ранее американские ученые смогли воскресить одного из самых больших волков в истории — ужасного волка. Для этого они сравнили древнюю ДНК с геномом серого волка и внесли 20 изменений в 14 генах современного животного.

«Восстановить исходный генотип очень проблематично, и многое зависит от качества древней ДНК. Но даже при наличии отличного образца мы не сможем провести полную реконструкцию. И наверняка будут упущены гены, которые во многом определяют эволюцию и адаптацию вот этих древних видов, а они могут существенно отличаться от современных. Причем это касается и ДНК мамонта, и саблезубых тигров, и этих волков и других вымерших видов», – рассказал Крутовский.

По словам ученого, маловероятно, что вымерший вид можно воссоздать в том же виде, в котором он был. Так, например, ученые никогда не смогут получить мамонтов.

«Скорее всего, это будет что-то промежуточное между современным видом и вымершим. Причем ближе к современному, потому что за основу берется его геном, хоть он и близок к вымершему. Это будет своего рода гибрид. Если удастся создать волосатого слона, похожего на мамонта, то даже средствами постепенной селекции нельзя будет «дойти» до древнего мамонта. Эволюция шла в течение многих поколений, десятки и сотни тысяч лет, и даже близкие виды разделяют огромные промежутки времени. Возможно, удастся восстановить некоторые признаки, такие как шерстистость, отредактировав гены, отвечающие за эти признаки. Однако вернуть мамонта в его исходном виде, вероятно, никогда не получится», – заключил ученый.


https://www.gazeta.ru/science/news/2025/0...
–––
"В молодости мрачное настроение не редкость - как будто бы осень жизни заранее отбрасывает на нее свою тень".


авторитет

Ссылка на сообщение 21 апреля 00:00  
цитировать   |    [  ] 
цитата darken88
Наверное, хоббитов не совсем этично
Да, это главная проблема. Иначе с неандертальцев уже бы начали: их геном секвенирован. А у хоббитов его к тому же не факт, что удастся выделить: там тепло, ДНК сохраняется куда хуже.
цитата darken88
А вот тут высказывался недавно
Я о лютоволках как раз говорил на семинаре. Также см. статью о них в апрельском "Горизонте".


активист

Ссылка на сообщение 21 апреля 00:17  
цитировать   |    [  ] 
цитата Г. Панченко
Ну никак им африканская прародина Homo sapiens спать спокойно не дает, так охота происходить непосредственно от синантропа...

Простите за невежественный вопрос — африканская прародина всего человечества единственная версия ? Где-то читал, что сомнительно, чтобы за 60 000 лет от одних предков произошло расщепление на столь различные расы.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 21 апреля 04:37  
цитировать   |    [  ] 
цитата Reggie Bannister
Простите за невежественный вопрос — африканская прародина всего человечества единственная версия ?


На сегодняшний день моноцентрическая гипотеза появления человека современного типа в Африке держится на самом главном постулате — там были найдены самые ранние по времени останки homo sapiens. (250-150 тыс. лет, Флорисбад, Лэтоли, Омо и Херто, Джебел Ирхуд), наиболее архаичные орудия. То есть, если бы нашлись останки человека более древние где-то в Азии, к примеру, африканская теория существенно пошатнулась бы. Эта теория провозглашает тотальное замещение человеком современного типа автохтонного населения Ц.Азии и Европы путем замещения и истребления. Отделение неандертальцев в отдельный вид этому мнению способствовало. И, в результате вытеснения, неандертальцы были вынуждены оступить в менее выгодные с точки зрения обитания районы, где в итоге, ввиду детской смертности и сокращения популяций, вымерли.

В то же время, существует полицентрическая теория происхождения человека, которой, допустим, придерживались ученые-антропологи во время моей учебы (начало-сер. нулевых), хотя она достаточно сильно критикуется в современном научном сообществе. Это т.н. межрегиональная теория происхождения неоантропа и его рас в нескольких районах земного шара от разных форм древних людей. В самом классическом виде в этой теории выделяется 4 центра происхождения человека — Восточная Азия, Юго-Восточная Азия, Африка и Европа. Кроме того, в отличие от экспансии моноцентристов, во главу угла здесь ставится ассимиляция и гибридизация. Например, азиатская ветвь человека (плюс американоиды) — это смешение с синантропами, а европеоиды — с неандерталенсис.
Существуют также теории, развитые из полицентрической — такие например, как мультирегиональная (также "теория прееемственности"), в частности, археологические находки в Азии не позволяют говорить о замещении миграцией из Африки,и она не прослеживается. Утверждается о преемственности, вплоть до связи хомо эректус и хомо сапиенс.

Кроме того, археолог палеолита А.П. Деревянко также отмечает то, что у австралоидного населения нет значительных инновационных генов, пришедших из Африки, а исторически миграция из Африки просто не смогла бы дойти до Австралии. Таким образом, он выделяет отдельные подвиды человека в Африке,Юго-Восточной Азии, Южной и Центральной Азии и Европе.

Кроме того, в свое время активно обсуждалась и мутационная теория происхождения человека. По этой теории, наибольшее влияние на формирования человека, как вида, оказывала радиация, появившаяся в результате тектонической и вулканической активности. Фактором здесь также является замена "отобранных" мутациями природных признаков и умений орудиями труда и социализация.
Ну, и наверное, опять же, как курьез, можно вспомнить социалистическую теорию про "труд сделал из обезьяны человека", которая по сути являлась постулатом марксизма и была выдвинута Фридрихом Энгельсом на основе эволюционистских взглядов. Обе эти теории ссылаются на австралопитека, как отправную точку для развития вида будущих хомо. В то же время, можно сказать, что временные сроки в этом случае увеличиваются в разы, а с точки зрения антропологической, именно использование орудий, как фактор "человеческой культуры" позволяет таким теориям, как мутационная и трудовая существовать вообще.

Для любителей экстравагантных теорий можно припомнить и креационистскую, космическую и акватическую теории, но здесь можно сразу привлечь внимание эзотерически или уфологически настроенных людей.
–––
"В молодости мрачное настроение не редкость - как будто бы осень жизни заранее отбрасывает на нее свою тень".


философ

Ссылка на сообщение 21 апреля 08:34  
цитировать   |    [  ] 
цитата darken88
Эта теория провозглашает тотальное замещение человеком современного типа автохтонного населения Ц.Азии и Европы путем замещения и истребления.
Пардон но эта теория ничего не говорит об автохтонном населении Европы и Азии) Неандертальцы такие же аборигены Европы как индейцы аборигены Америки)
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 21 апреля 08:36  
цитировать   |    [  ] 
цитата darken88
роме того, в отличие от экспансии моноцентристов, во главу угла здесь ставится ассимиляция и гибридизация.
Именно об этом говорит современная теория)))
–––
Чтение-Сила


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 21 апреля 09:57  
цитировать   |    [  ] 
цитата просточитатель
Пардон но эта теория ничего не говорит об автохтонном населении Европы и Азии) Неандертальцы такие же аборигены Европы как индейцы аборигены Америки)

Спросили же про сапиенсов)

Наиболее свежие новости о приходе сапиенсов, и даже о некоторых волнах миграций в Европу (что пока спорно) говорят раскопки в пещере Мандрен, которую раскапывают довольно давно и активно, с 1990 г. Находки в пещере Мандрен указывают, что в таковой жили в разные периоды времени сначала неандертальцы мустьерского периода, затем слои неронской культуры (ее относят к сапиенсной), затем снова неандертальцы, а затем протоориньякские слои.

Вообще, экспансия сапиенсов — это довольно широко затрагиваемая сейчас тема, и то, что волны экспансии были неоднократными, постоянно обсуждается, и критики теорий экспансий тоже много.
Вот как эти волны видятся сейчас
–––
"В молодости мрачное настроение не редкость - как будто бы осень жизни заранее отбрасывает на нее свою тень".


философ

Ссылка на сообщение 21 апреля 10:01  
цитировать   |    [  ] 
цитата darken88
Наиболее свежие новости о приходе сапиенсов, и даже о некоторых волнах миграций в Европу (что пока спорно) говорят раскопки в пещере Мандрен, которую раскапывают довольно давно и активно, с 1990 г. Находки в пещере Мандрен указывают, что в таковой жили в разные периоды времени сначала неандертальцы мустьерского периода, затем слои неронской культуры (ее относят к сапиенсной), затем снова неандертальцы, а затем протоориньякские слои.
Ну да) И неандеральцев именно ассимиллировали.Почему исчезли неандертальцы? Они растворились в людях. Ибо было их мало. Очень очень мало. Верхняя граница 70 тысяч Нижняя 10 тысяч. А сапиенсов пришло в Европу 700 тысяч)
–––
Чтение-Сила


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 21 апреля 11:06  
цитировать   |    [  ] 
цитата просточитатель
И неандеральцев именно ассимиллировали.

Ну, то есть официально говорится об одной мощной волне экспансии, а сейчас предполагается уже три (это в рамках моноцентрии), где мощные технологические навыки сапиенс заменили технологии неандертальев. Все современные находки предполагают постепенное вливание, с исчезновениями и вновь появлениями сапиенсов. А полицентрическая теория как раз говорит об ассимиляционной теме, с последующим расовым многообразием как раз от смешения разных видов. И еще находки в пещере Мандрен говорят о знании всеми жившими в ней людьми огня, то есть его зажигали по необходимости, а не поддерживали (и те, и те)

Современные реконструкции неандертальцев, конечно, симпатичнее старинных рисунков Зденека Буриана.

–––
"В молодости мрачное настроение не редкость - как будто бы осень жизни заранее отбрасывает на нее свою тень".


философ

Ссылка на сообщение 21 апреля 11:11  
цитировать   |    [  ] 
цитата darken88
а сейчас предполагается уже три (это в рамках моноцентрии)
Ну собственно много. И это надо не забывать что сами неандертальцы пришли из Африки тоже. В общем все пришли из Африки но в разное время)
–––
Чтение-Сила


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 21 апреля 11:54  
цитировать   |    [  ] 
цитата просточитатель
В общем все пришли из Африки
... и Африка мне не нужна. Менее, чем на предков с планеты Нибиру — несогласный. А лучше откуда из окрестностей Сириуса...
–––
В таком вот аксепте...


философ

Ссылка на сообщение 21 апреля 12:28  
цитировать   |    [  ] 
цитата razrub
А лучше откуда из окрестностей Сириуса...
Магеллановы облака же!))))
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение 21 апреля 12:59  
цитировать   |    [  ] 
цитата darken88
Современные реконструкции неандертальцев, конечно, симпатичнее старинных рисунков Зденека Буриана.

Левого я точно видел.
Толкинист упоротый.
Всё хоббитов ищет
–––
Чтение книг - опасная вещь, но полезная, как динамит.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 апреля 17:59  
цитировать   |    [  ] 
Апрельский Смолинский семинар прошел. https://www.youtube.com/watch?v=q64m7TfQp6Y — в Ютубе.
На ВК-видео вскоре появится.
цитата Reggie Bannister
Простите за невежественный вопрос — африканская прародина всего человечества единственная версия ?
И как рода Homo, и как вида sapiens — да. Но это порознь. Первый этап куда более древний — и за пределы Африки сумели выселиться довольно многие досапиентные Homo, прошедшие после этого немалый эволюционный путь.
цитата Reggie Bannister
Где-то читал, что сомнительно, чтобы за 60 000 лет от одних предков произошло расщепление на столь различные расы.
Ну, во-первых, это уже устаревшая научная тенденция — связывать происхождение рас и происхождение сапиенсов; сейчас достаточно ясно, что это весьма независимые процессы. Во-вторых — считаем:

— Проторасовый комплекс, т. н. "экваториальный", начал формироваться в Африке еще у сильно досапиентных хомо. Он в какой-то степени виден уже у африканских гейдельбержцев, "позапрошлого" вида, несомненен у хелмеев, Homo helmei, "прошлого" — а уж тем паче у категории, относимой к идалту, Homo sapiens idaltu, которая считается архаичным подвидом нашего вида. (Именно ее имеют в виду, когда говорят о великой древности Homo sapiens, за 100 или даже порядка 200 тыс. лет — но на самом деле разница между ранними идалту и хелмеями столь же размыта, как между ранними хелмеями и гейдельбержцами.)

Из Африки 70 — 50 тыс. лет назад вышли ранние сапиенсы (пожалуй, на стадии идалту, причем не самых продвинутых — но об этом в научной среде говорить не принято). Причем вышли они, скорее всего, двумя волнами, из которых протоавстралоидная была первой. Все они имели в расовом смысле экваториальный комплекс признаков — который во многом близок к негроидному, но не синонимичен ему. По пути вдоль побережья к Австралии (точнее, к материку Сахул по береговой кромке материка Сунда, включавшего всю Индонезию) они вобрали некую толику генов от живших там досапиентных хомо, условно "денисовцев" — но на этом пути несколько посветлели и вообще подрастеряли ряд экваториальных признаков. Сохранявшаяся у них остаточная смуглость сейчас "подкрашивает" кожу тех южноазиатских групп, которые, в широком смысле, относятся к монголоидной расе — пусть и к нетипичным ее представителям, вплоть до полинезийцев. Когда переправились в Сахул — пришлось им опять смуглеть почти до африканского уровня (папуасы и австралийские аборигены). Это было сделано отчасти за счет включения тех же экваториальных генов, работа которых была "приглушена" после выхода из Африки, а отчасти — с задействованием других: по геному это видно.

В Центральной и Северной Евразии экваториальный комплекс начал терять свою адаптивность и замещаться другими. На Западе — европеоидным, на Востоке — тем широким спектром протомонголоидного, который включает и индейцев, и полинезийцев, и айнов. Классически монголоидный тип начал преобладать уже в голоцене; а там, куда он не добрался, видны неклассические формы — иногда с примесью экваториалов.

У европеоидов эта примесь или частичная остаточность местами и временами тоже видна. Классические кроманьонцы не соответствуют никакой современной расе, но ясно, что кожа у них была смуглой (уже не как у негров, но где-то как у смуглейших из арабов), а иногда и буквально негроидное сочетание получалось: Сунгирь 2 (притом что у Сунгирь 1, близкого родственника, возможно, даже брата, ничего похожего нет — зато череп очень "хелмеистый", что гне слишком видно только из-за детского возраста), Маркина Гора... возможно, "негроиды Гримальди"...

В самой Африке народ своим путем дозрел и до окончательной сапиентизации (честно говоря, не весь и не совсем — но австралийские аборигены, тоже если честно, тем более: в Тасмании они вообще вернулись на уровень скорее тех идалту, которые ближе к хелмеям), образовав современные расы: собственно негроидную и капоидную, бушменско-готтентотскую. Цимес в том, что предки последней отделились, видимо, вообще на стадии поздних хелмеев, так что окончательную "идалтизацию" с последующей сапиентизацией прошли своим путем (слышали утверждения, что бушмены — древнейший народ? Ну вот, это именно о том: древнейший народ, но ни разу не предки остальных!). Но говорить об этом крайне неполиткорректно.
цитата darken88
держится на самом главном постулате — там были найдены самые ранние по времени останки homo sapiens
Не только. Генетика показывает: африканская ДНК самая старая.
цитата darken88
(250-150 тыс. лет, Флорисбад, Лэтоли, Омо и Херто, Джебел Ирхуд)
Ну вот та самая политкорректная "сборная солянка". Флорисбад — классический хелмей, уровнем примерно соответствующий неандертальцу, Херто — классический идалту, уровнем соответствующий определению "сапиентных неандертальцев" той поры, когда и неандертальца "вообще" загоняли в число подвидов сапиенса. А сейчас сплошь и рядом всю линию предков сапиенса политкорректно "загоняют" в сапиенсы. Иногда до гейдельбержцев включительно, что вообще смешно: они ведь примитивенее неандеров.
цитата darken88
В то же время, существует полицентрическая теория происхождения человека
Существовала. Хотя на самом деле, если признать, что выделение капоидов произошло на уровне поздних хелмеев, мы получим ее разновидность. Однако в основном полицентристов занимало то, что происходило после выхода из Африки с теми, кто вышел — и вот в этом смысле их теория действительно устарела.
цитата darken88
оторой, допустим, придерживались ученые-антропологи во время моей учебы (начало-сер. нулевых)
Странно: в советское время она была не в чести. Возможно, подхватили "в пику совку" концепцию, ранее принятую на Западе, и на тот момент устаревающую уже там.
цитата darken88
Кроме того, археолог палеолита А.П. Деревянко также отмечает то, что у австралоидного населения нет значительных инновационных генов, пришедших из Африки, а исторически миграция из Африки просто не смогла бы дойти до Австралии.
Он крупный специалист — но он категорически ошибался. По генетике — учитывал данные самых ранних исследований, еще несовершенных, по географии — исходил из современных послеледниковых очертаний, не учитывая существования Сунды, путь вдоль побережья которого как раз кратчайшим образом выводил к побережью Сахула — проще и быстрее, чем в Европу! К тому же во время Деревянко доминировали представления о "выходе" северным путем, через Синай — а не южным, через Баб-эль-Мандаб.
цитата darken88
Кроме того, в свое время активно обсуждалась и мутационная теория происхождения человека.
Ой, чего только не обсуждалось...
цитата просточитатель
но эта теория ничего не говорит об автохтонном населении Европы и Азии)
Несколько раз туда выходили со времен ранних хомо. Эректусы (и, возможно — хотя вряд ли! — потомки ранних хомо отдельно) сумели закрепиться в Азии; денисовцы даже прилили толику своей крови сапиенсам, а одна (?) из архаичных групп дала начало РГ. В Европу выдвинулись уже северные гейдельбержцы, проэволюционировавшие там в неандертальцев (как на юге — в хелмеев). Конечно, эректусы туда тоже временами забредали...
цитата darken88
Наиболее свежие новости о приходе сапиенсов, и даже о некоторых волнах миграций в Европу (что пока спорно)
Ну, было несколько волн, но эти находки говорят не о том. Просто малые группы, тысячелетиями кочевавшие по территории, где все это время сохраняются удобные места для длительных стойбищ, порой забредали туда, чередуясь — даже не обязательно на раннем этапе. Та же Денисова пещера когда и кем только не заселялась, вкл. того Дениса, по которому имя получила...
цитата darken88
Современные реконструкции неандертальцев, конечно, симпатичнее старинных рисунков Зденека Буриана.
И напрасно. Та же политкорректная тенденция: "любой хомо — человек и его надо изображать как современного человека!". Сейчас даже эректусов и хабилдисов во всех реконструкциях непростительно "очеловечивают".

Кстати, это реконструкции той поры, когда неандеров считали поголовно белыми. Сейчас ясно, что эта мутация появилась у меньшинства из них — и не успела распространиться на вид.
цитата просточитатель
В общем все пришли из Африки но в разное время)
Это да, но -см. выше.
цитата просточитатель
И неандеральцев именно ассимиллировали.Почему исчезли неандертальцы? Они растворились в людях. Ибо было их мало. Очень очень мало
Ну, одна из версий. И какое-то смешение в Европе тоже было (не исключающее оттеснения во всякие неудобья, а то и "войны на истребление" — потому что оно происходило, судя по всему, лишь по женской линии: когда племя вырезали и съели, молоденьких девушек можно и не в пищу употребить). Причем оно, похоже, иногда было взаимным: часть поздних неандертальцев, видимо, несет гибридные черты. Однако неандертальская примесь в нашем геноме появилась раньше — и имеет другое происхождение.
цитата просточитатель
И это надо не забывать что сами неандертальцы пришли из Африки тоже.
Гейдельбержцы пришли, их предки.
Страницы: 123...6768697071...798081    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Криптозоология: за и против»

 
  Новое сообщение по теме «Криптозоология: за и против»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх