| автор |
сообщение |
horoshogromko 
философ
 
|
 20 июня 05:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата _Y_в основном тексте Почти ничего :) Это очень небольшой фрагмент. "Рукопись" — сборник историй в духе 1001 ночи, и 99% книги посвящено приключениям героев в формате 1М+2Ж. Вчера до 1М+3Ж+виагра дошло ![8-]](/img/smiles/blush.gif) , а я только где-то на 3/4, что же будет дальше  . Поэтому так и цитата про интеллект животных запомнилась, наконец-то появился персонаж — математик, которого интересует хоть что-то выше пояса хехе.
Вот единственное экспериментальное подтверждение теории:
цитата Сорока не покидает своего гнезда, пока не убедится, что поблизости нет человека. Была сделана попытка определить объем ее мыслительной способности. Пять стрелков сели в засаду; потом они вышли оттуда один за другим, и сорока не покидала гнезда, пока не увидела, что выходит пятый. Если же они приходили вшестером или всемером, сорока не могла их счесть и улетала после выхода пятого, откуда иные сделали вывод, что она умеет считать до пяти. Неверно: сорока сохранила собирательный образ пяти человек, а вовсе их не считала. Считать – значит отделять число от предмета. Часто встречаются шарлатаны, показывающие лошадок, бьющих копытом столько раз, сколько знаков пик или треф на карте, но это кивок хозяина заставляет их делать каждый удар. Животные не имеют ни малейшего представления о числах, и эту абстракцию, наипростейшую из всех, можно считать пределом их умственных способностей.
Однако несомненно и то, что умственные способности животных нередко приближаются к нашим. Собака легко узнает хозяина дома и отличает его друзей от посторонних: к первым относится ласково, вторых почти не выносит. Она ненавидит людей со злым взглядом, смущается, крутится, тревожится. Ждет наказания и стыдится, если ее застанут на месте преступления. Плиний рассказывает, что слонов выучили танцевать и однажды видели, как они повторяли урок при лунном свете.
Ум животных удивляет нас, но речь всегда идет о единичных случаях.
Интересно, что он меряет интеллект животных людскими стандартами. С одной стороны, и те, и те млекопитающие, значит, их можно сравнивать, тем более что есть критерий отсечения — абстрактное мышление. Я, правда, больше люблю идею Силверберга из "Вниз, в землю", где нилдоры не строят городов и не пользуются машинами, просто потому что им не надо. Не судить о рыбе по её способности лазить по деревьям и всё такое. То есть вопрос не в том, умнее животные или глупее, а в том, можно ли их вообще сравнивать с людьми или даже между собой. И по какому критерию. Тараканам (которые не млекопитающие, допустимость сравнения ещё более под вопросом), например, даже да самой глупой сороки далеко, однако ж случись большой ядерный бадабум, про сороку неизвестно, а тараканы как были на Земле, так и останутся.
В защиту конкретно Потоцкого — понятно, почему он всех с человеком сравнивает. Начало 19 века, человек венец творения, все дела. Тут даже больше удивительно, что он на сравнение решился. |
–––
Я не знаю, куда мы идём… Но мы там будем! |
|
|
horoshogromko
философ
|
|
20 июня 06:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Дядюшка Шуможно даже быть неплохим музыкантом-исполнителем, но не подняться до уровня композитора, который держит в голове композицию сочетающихся мелодий.
А это не разные области? Если продолжить аналогию, то можно быть литературоведом, умеющим читать чужие произведения, но не подняться до уровня писателя. И то, и то про литературу, но в разных категориях, не?
цитата Дядюшка ШуДаже письменная речь — один из базовых навыков современного человека, — воспринимается уже после счёта. О, про это я как раз думала, что приходит первым, и моё впечатление было обратное, что сначала читать, потом считать. Тем более, что чтение сразу абстрактный процесс, а с арифметикой всё очень долго крутится вокруг счётных палочек и задач про некто и два яблока, то есть число сложнее воспринять как абстракцию, оно дольше остаётся привязанным к объекту. |
–––
Я не знаю, куда мы идём… Но мы там будем! |
|
|
pontifexmaximus 
миротворец
|
|
20 июня 09:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
horoshogromko, есть мнение, что бадабум и тараканы не переживут, жизнь сохранится только в морях, и то кривая и микроскопическая...
|
–––
Рево и плаво нерьзя пелепутать... |
|
|
aznats
магистр
|
|
20 июня 22:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата horoshogromkoТем более, что чтение сразу абстрактный процесс
Сама речь абстрактный процесс, потому что в процессе научения слово отрывается от предмета и становится понятием (число так-то тоже понятие). Очевидно, что у животных с вербальными понятиями туго. |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
urs
магистр
|
|
20 июня 23:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aznatsОчевидно, что у животных с вербальными понятиями туго.
да вот. говорят. что у слонов и китообразных есть и слова и личные имена |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
просточитатель
философ
|
|
aznats
магистр
|
|
21 июня 01:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ursда вот. говорят. что у слонов и китообразных есть и слова и личные имена
Даже если вдруг есть аналоги, в любом случае сильном меньше словарного запаса трехлетки. А обезьяны "говрящие" где-то на этом же уровне речь развивают, может на чуть постарше.
Ну я к тому, что мышления в понятиях у животных нет как такового за отсуствием речи, так что размышлять о морали и своем поведении им сложно, а вот невербальный интеллект вполне себе приличный бывает. Собсно у детей с врожденными нарушениями речи (онр) такая же картина. Сильно ниже среднего вербальный, и вполне нормативный или высокий невербальный интеллект. |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
Anahitta
гранд-мастер
|
|
21 июня 08:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я недавно прочитала, что "маугли", которых воспитывали обезьяны, можно вернуть в человеческое общество, в отличие от воспитанных теми же волками. Дело в том, что социальные отношения обезьян практически не отличаются от человеческих. Ума у них, может, и поменьше, но отношения между особями, иерархия в группе, эмоции — общие для всех приматов, к которым относится и человек (послушайте Дробышевского, кстати).
|
–––
Чернила соблазнительны. Они имеют нечто общее с вином, чтобы не сказать с кровью. - Петр Вяземский |
|
|
Дядюшка Шу
гранд-мастер
|
|
21 июня 09:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата horoshogromkoА это не разные области?
Уверен, что нет.
Но если так хочется, то так скажу: можно быть хорошим математиком, но никаким музыкантом — и наоборот.
цитата horoshogromkoО, про это я как раз думала, что приходит первым, и моё впечатление было обратное, что сначала читать, потом считать. Тем более, что чтение сразу абстрактный процесс, а с арифметикой всё очень долго крутится вокруг счётных палочек и задач про некто и два яблока, то есть число сложнее воспринять как абстракцию, оно дольше остаётся привязанным к объекту.
Жена также говорит, что чтение идёт вперёд счёта.
Я же уверен в обратном: года в три человек осваивает простой счёт. А читать научается позже. Младший сын научился в четыре или в пять.
К сожалению, сейчас уже нет под рукой младенцев для проведения опытов :))
Счёт через "некто взял у тебя яблоко" я всегда воспринимал как анекдот — даже когда читал "Золотой ключик" в самом нежном возрасте :)
urs
Старый анекдот: В джунглях нашли мальчика, воспитанного стадом слонов. Ах, видели бы вы, что он вытворяет с бревнами без помощи рук...
Anahitta
Если верить вики и т.п. источникам, то те, кто жил в обществе животных (неважно каких; но по статистике чаще детей воспитывали обезьяны) первые годы жизни (от 3,5 до 6 лет), не могут освоить человеческий язык, ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми, несмотря даже на годы, проведённые в последующем в обществе людей, где они получали достаточно заботы.
Единственный случай практически полной реабилитации одичавшего ребёнка — Мари-Анжелик ле Блан; но она одичала не во младенчестве, и никакими животными не воспитывалась. |
–––
Мы заявляли, что Венера не пройдет транзитом по Солнцу, и она не прошла! (с) М. Галина |
|
|
aznats
магистр
|
|
21 июня 15:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Дядюшка Шу) первые годы жизни (от 3,5 до 6 лет), не могут освоить человеческий язык, ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми, несмотря даже на годы, проведённые в последующем в обществе людей, где они получали достаточно заботы.
Сенситивный период развития речи у человека до 5 лет. Если ребенок по какой-то причине человеческую речь не слышал (бывает при незамеченной глухоте) и ее нее развивал- дальше у нее шансов появитсья и развиться практически нет. |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
просточитатель
философ
|
|
aznats
магистр
|
|
21 июня 20:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Примеры слепо глухо немых.
С ними занимаются, систем много разработано, если занимаются то речь разивается, да. И вербальное мышление соответсвенно, которое на ней основано. А так у меня есть пример девочки из дома, у которой и родители и врачи умудрились проглядеть глухоту абсолютную и выяснили это уже к пяти годам. Там из глубокой инвалидности уже не вытащить. |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
просточитатель
философ
|
|
21 июня 20:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aznatsС ними занимаются, систем много разработано, если занимаются то речь разивается, да. И вербальное мышление соответсвенно, которое на ней основано. А так у меня есть пример девочки из дома, у которой и родители и врачи умудрились проглядеть глухоту абсолютную и выяснили это уже к пяти годам. Там из глубокой инвалидности уже не вытащить. Я о том что нужно что то кроме речи наверное.. что нет у животных |
–––
Чтение-Сила |
|
|
aznats
магистр
|
|
21 июня 20:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
просточитатель
Из того что известно и можно пощупать руками- у животных нет речи. Не общения, а именно вот с отделением значения от предмета развитого. Все остальные компоненты мышления вроде в текстах — в той или иной степени проявляются. Для меня нет какого-то непреодолимого разрыва между животными и человеком, особенно если про высших млекопитающих. Ну вот кроме речи и всего что она дает, да.
|
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
Rajt
философ
|
|
22 июня 01:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Не, оно, конечно, понятно – мышление абстрактное, опять же, конкретное, счет, речь, осталось только пение и танцы добавить.
Да вот вспомнился мне эпизод один.
Дело под вечер, зимой, и морозец знатный. Возвращаемся домой с прогулки с чау. Свои пять (или около того) километров намотали – пора и честь знать. Решили срезать угол и через поле домой двинуться. Свернули с расчищенного тротуара на тропинку – и вперед. Чау мой бодро впереди шагает, я за ним. В наушниках Айоми рифы выдает, я о решении конкретных проблем конкретно размышляю (не до абстракций как-то). Тропинка постепенно под снегом скрывается – и исчезает (зима снежная, понимашш). Псинка уже по брюхо проваливается, а я все ничего не замечаю, двигаюсь, мыслю – я же мыслящий индивидуй. Ну, вот так я мыслил, мыслил – и не заметил, что я уже впереди иду и тропку для своего чау протаптываю, а он за мной удовлетворенно двигается – пропустил вперед очень вежливо.
А вот теперь вопрос уважаемым знатокам: это рефлекс? Или все же конкретное мышление собани?
Я не спец в области зоопсихологии, умными терминами в этой области кидаться не умею, но уверен, что собаки (и не только) мыслят и чувствуют (любовь, грусть, иронию многие хозяева многих зверушек наблюдали). А если двуногое кожаное существо этого не понимает – это проблема двуногого.
И да, я столько в своей жизни видал только (и исключительно) конкретно мыслящих представителей человеков, что ни в сказке сказать, ни аршином измерить.
Ну, я мыслитель, я так мыслю.
|
–––
Да-а!.. Я умных разговоров не знаю, а поговорить-то с вами хочется! |
|
|
aznats
магистр
|
|
22 июня 03:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Rajtэто рефлекс? Или все же конкретное мышление собани?
Откуда рефлекс-то? Безусловных таких нет, а условные надо вырабатывать. Мышление, даже название ему когда-то придумали, чтобы людей не смущать- элементарная рассудочная деятельность. Высшие млекопитающие рождаются с высокой пластичностью мозга, это значит что что уже при жизни сильно обучаются под конкретную среду. |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
Mishel78
миродержец
|
|
22 июня 07:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вопрос такой: композитор пишет музыку к фильму и получает за это разовый гонорар или отчисления за каждый показ картины? А как быть с композитором телесериала? Оплата за каждую серию? В интернете очень расплывчато или не там искал.
|
–––
Я и есть мир. Но мир — это не я. |
|
|
Клован
гранд-мастер
|
|
22 июня 08:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Rajtно уверен, что собаки (и не только) мыслят и чувствуют
Я вообще уверен, что коты практически полностью понимают человеческую речь.
Уже писал в соседней теме — для иллюстрации. Как-то наша сиамка поранилась. Решили ранку обработать. Смотрим — спать легла на кровати, кверху нужным боком. Ага, в соседней комнате взяли с женой зелёнку, ватные палочки. Всё это обсуждали вполголоса. Заходим в спальню... Вместо нашего милого медвежонка, которая за всю жизнь, случайно, в пылу игры один раз меня поцарапала, сидит разъярённая мадам Вонг с лапой наготове и по сиамски завывает: "Лучше не подходи!"
Мы попытались. Она тоже старалась нас не убить, но не далась.
То есть услышала разговор в соседней комнате про зелёнку, про ранку, соотнесла с собой и решила не пущать. |
–––
К правительству лететь - гравицапу надо иметь. Правительство на другой планете живет, родной! |
|
|
lordalex
философ
|
|
22 июня 13:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата КлованЯ вообще уверен, что коты практически полностью понимают человеческую речь.
Приятель рассказывал (у него прайд из трех особей — мамаша, папаша и их чадо):
"На кухне разделываю мясо. Рядом крутится чадо, клянчит пайку. Я ему говорю: Одному тебе не дам, зови остальных, сразу всем выдам. Чадо уходит, через 3-4 минуты на кухню является весь прайд, ведомый чадом". |
–––
Сказавши "а" не будь б |
|
|
Ольгун4ик
миродержец
|
|
22 июня 14:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Кстати, почему животные, что дикие, что домашние зовут человека на помощь. Домашние то зовут и конкретно ведут к цели. А мой кот так вообще меня гулять вызывает. Вот просто орёт, но не заходит, а ждёт, когда выйду и пойду с ним. Причём, если не иду, орёт дальше. Ни вкусняшки ему не нужны, ничего. Просто я должна выйти из дома и погладить его. Программа минимум. Максимум идти с ним, лучше не по тропинке, можно взять на ручки, но гулять. А соседей давно построил открывать двери по первому мяу
|
–––
... я буду хранить
свою нежность любовь и надежду в заветной шкатулке которую с неба у бога возьму напрокат. Сергей Носов |
|
|
цитировать