| автор |
сообщение |
Vramin 
философ
 
|
 28 февраля 2019 г. 21:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rim_x Дело не в термине, а в феномене, который обозначается термином.
В том-то и вопрос: о каком именно феномене речь? Цитирую из одной из викистатей на тему воли (с точки зрения нейробиологии):
цитата Во́ля (англ. volition) — многозначный термин, обозначающий те или иные высшие когнитивные процессы или функции, связанные с контролем поведения. Адина Роскис (англ. Adina L. Roskies) выделяет несколько значений термина «воля»: воля как инициирование действия, воля как намерение, воля как принятие решений, воля как исполнительный контроль, воля как чувство (эмоциональное состояние)[1]. Марсель Брасс и его коллеги считают, что это термин, который трудно определить, но охарактеризовать волю можно через такие концепции, как мотивация и когнитивный контроль[2].
Как это часто бывает с интуитивно вроде бы понятными, но абстрактными терминами, чётко определить, что же на самом деле скрывается за ярлыком, непросто. Люди могут понимать разное.
цитата Тема на форуме изначально заявлена с акцентом на некое сознание.
Я уже писал по этому поводу, что приписывать ИИ такие человеческие качества, как сознание, излишне. Может быть, конечно, сознание неизбежно появится на каком-то этапе сложности системы, но не факт, совсем не факт. Я думаю, что интеллект и сознание — вещи, между собой очень слабо связанные, если вообще как-то связанные (но это опять зависит от определения — что понимать под сознанием).
цитата Вы конечно можете пользоваться этим термином. На мой взгляд это подмена. Хотя можно сказать умный (английская аббревиатура "смарт" иногда так переводится) бытовой прибор с программой.
И снова — «универсальный», «сильный» ИИ не будет программой. Все программисты мира за всё время вселенной такой программы не напишут ) Это должна быть обучаемая, и лучше — самообучаемая система. В современных смарт-приборах в лучшем случае небольшие узкоспециализированные нейросетки. АльфаГо, конечно, тоже узкоспециализирована. Но следующее поколение — АльфаЗеро — уже, например, можно научить играть в шахматы. Правда, при этом она забывает все навыки игры в го ) Рекомендую почитать про партию с Ли Седолем. Очень интересна реакция профи на игру машины. Кстати, есть и неплохой фильм:
https://www.kinopoisk.ru/film/1049453/ |
|
|
cianid
философ
|
|
28 февраля 2019 г. 21:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Поскольку я обещал модератору "не лезть" в эту тему, воизбежание, тыскыть, то позволю себе только одну реплику, не в качестве возражения и не в качестве приглашения к диалогу, а так, для размышлений и, вероятно, интересной мне и другим критики:
цитата Vramin А что такое воля? Термин довольно расплывчатый.
Думаю, что с определением этого термина таким же образом как и с определением плоского многоугольника не получится. Волю, имхо, следует определять феноменологически, через её проявления. А именно по совокупности таких возможностей как:
а)произвольное переключение внимания(всякого — и внутреннего, и внешнего)
б)произвольное определение и переопределение целей(на любом разумном временном горизонте)
в)планирование(произвольный выбор способов, их сочетаний и задание им порядка во времени) и осуществление действий в соответствии с б)
Обсужденные некогда где-то тут на форуме опыты Либета оставляют открытым вопрос со "свободой воли".
Мышление, как осуществление интеллекта и как основной источник его развития и расширения, имхо, сущностно неотличима от процессов обработки данных вычислительным устройстве, а память от процесса хранения данных. В этом смысле, мы тоже "просто калькулятор". Только крайне медленный не только по сравнению с ЭВМ, но и относительно собственных сиюминутных потребностей в принятии решений и управлении собственными действиями(здесь есть подпорка слабому мышлению в виде рефлексов и бессознательных действий). В самом интеллекте, уме я не вижу сугубо человеческой специфики, кроме, разве что, развитой способности нашей психики к высокому абстрагированию и самоапгрейду новыми "методами", т.е. их саморазработкой(хотя это, думаю, сможет делать и машина). Машина, строго говоря, не способна абстрагироваться, хотя сплошь оперирует именно абстрактными элементами. Ничего для нее не значащими.
Специфика человека, имхо, в уже упомянутой способности к высокому абстрагированию, в наличии той самой воли и в том, что он инстинктивен и эмоционален, т.е.мотивирован вне чисто рациональных мотивов. Так сказать, глубинно преднастроен.
Сознание мне представляется не как некая реальная способность или феномен психики, а как рефлексивный продукт, как восприятие собственной воли в приложении к внешнему и внутреннему миру. Что-то вроде ощущения возможности/свободы "воспринимать", "мыслить", "действовать" и "влиять"(или устраниться от влияния) на всё это. В общем, это трудно выразить, но я старался сделать это кратко.
|
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
viantin
активист
|
|
cianid
философ
|
|
28 февраля 2019 г. 22:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата viantin Рад Вас снова видеть, сэр
Спасибо, мсье. К сожалению, будучи одним из виновников закрытия вашей темы, не вижу возможности ставить ее под удар еще раз своим активным участием в ней. Но почитывать ее буду. Здесь есть интересные дискутанты с интересным мнением и ссылками. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
viantin
активист
|
|
viantin
активист
|
|
rim_x
авторитет
|
|
28 февраля 2019 г. 22:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Мышление, как осуществление интеллекта и как основной источник его развития и расширения, имхо, сущностно неотличима от процессов обработки данных вычислительным устройстве
Возможно отличима, сущностно. Наше мышление связано с "пониманием" и это еще один феномен. Термин "интеллект" происходит от латинского "понимание", некоторые школы психологии связывают интеллект и с волей напрямую. В процессе мышления мы разве не связываем информацию и все что означают слова, с опытом, в том числе связанным с волей, эмоциями и самоидентификацией и оценкой и весом каждого понятия и предмета за каждым словом? Возможно сам процесс мышления — акт воли, и понимание тоже акт воли. Возможно "мышление" компьютера неправильно называть мышлением. Ну я тоже говорю имхо, если что. Но, думаю что считать современную технику сложнее мозга и человека — это очень самонадеянно. |
|
|
Vramin
философ
|
|
28 февраля 2019 г. 22:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Мышление, как осуществление интеллекта и как основной источник его развития и расширения, имхо, сущностно неотличима от процессов обработки данных вычислительным устройстве, а память от процесса хранения данных. В этом смысле, мы тоже "просто калькулятор".
Мозг одновременно и процессор, и память «в одном флаконе». Алгоритмы в нём всё-таки существенно отличаются от программных. Программы можно сравнить с жёстко прописанными инстинктами, а вот обучение и мышление — это уже принципиально другой подход. |
|
|
viantin
активист
|
|
28 февраля 2019 г. 22:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vramin а вот обучение и мышление — это уже принципиально другой подход.
В том то и дело, к примеру, АльфаГо обучалась на игре сама с собой на предыдущих версиях. Это не просто прописанный алгоритм, это и есть самообучение и запоминание, исправление ошибок. |
|
|
cianid
философ
|
|
28 февраля 2019 г. 23:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vramin Мозг одновременно и процессор, и память «в одном флаконе».
Компьютер это и процессор и память в одном флаконе, и много чего еще, но это не мешает нам членить устройство функционально, правда?
цитата rim_x Возможно отличается. Наше мышление связано с "пониманием" и это еще один феномен.
Да, об этом я уже пытался вести беседу, где-то здесь(не нашел сходу), что мы понимаем под словом "понимать" насколько это многогранный термин.
Но когда я говорил о сущностной неотличимости мышления от вычислительного процесса, то говорил не о "способе осуществления", а о модели "черный ящик". В данном случае в ящике есть входы и выходы, в нем "спрятан"о или вычислительное устройство или мыслительный аппарат. Т.е. если совсем абстрактно: набор методов и инструкций по обработке данных на входе и на выходе. А о том "как это осуществляется" нам, предположим, неизвестно.
И на вход могут поступать и "виртуальные" продукты — опыт, содержащий не только чувственные образы, переживания, факты, но и вторичные и третичные ментальные конструкции и "шумы"- убеждения, умозаключения, в том числе и ошибочные, на вход может поступать и эмоциональные шумы и аспекты Суперэго, осознаваемые и не осознаваемые табу.
цитата Vramin Программы можно сравнить с жёстко прописанными инстинктами, а вот обучение и мышление — это уже принципиально другой подход.
Так и обучение и мышление не хаотичны и не спонтанны в целом, хотя могут включать эти элементы в эпизодах жизненного опыта. Они тоже в известной мере алгоритмизируются и рационализированы.
=======
NB Впрочем, я тут уже начинаю вступать в дискуссию Пардон. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Vramin
философ
|
|
28 февраля 2019 г. 23:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Компьютер это и процессор и память в одном флаконе, и много чего еще, но это не мешает нам членить устройство функционально, правда?
В компьютере они разделены. В мозге одни и те же нейроны и обрабатывают информацию, и хранят её. |
|
|
Vramin
философ
|
|
28 февраля 2019 г. 23:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rim_x В процессе мышления мы разве не связываем информацию и все что означают слова, с опытом, в том числе связанным с волей, эмоциями и самоидентификацией и оценкой и весом каждого понятия и предмета за каждым словом?
Я бы сформулировал так: мышление — это создание модели окружающего мира (через взаимодействие с ним и полученный опыт) и прогнозирование и планирование своего поведения на основе этой модели. Модель при этом, желательно, должна включать и самого себя (саморефлексия). |
|
|
cianid
философ
|
|
28 февраля 2019 г. 23:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vramin В компьютере они разделены. В мозге одни и те же нейроны и обрабатывают информацию, и хранят её.
И? Чот не понял, куда вы клоните.
Представьте себе процессор, "внедренный" в память, "растворенный" ней, или память, со способностями к оперированию собственным содержимым. Или представьте не мозг, а нейрон компьютером, в котором есть и память и процессор/-ры. А мозг — колоссальной компьютерной сетью, которая так же не работает и не самоорганизуется хаотическим образом, а выдает на-гора повторяющийся на почти всей человеческой популяции результат — интеллект, мышление, рациональная деятельность. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Vramin
философ
|
|
28 февраля 2019 г. 23:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Чот не понял, куда вы клоните.
Клоню к тому, что редуцировать мозг до «калькулятора» — неверно ) Это принципиально разные подходы к обработке информации. |
|
|
cianid
философ
|
|
28 февраля 2019 г. 23:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vramin Клоню к тому, что редуцировать мозг до «калькулятора» — неверно )
А я говорил не о мозге, а о только об одном психическом аспекте — мышлении, которое не исчерпывает все феномены высшей нервной деятельности.
цитата Vramin Это принципиально разные подходы к обработке информации.
Ну, так вот это и требует пояснения. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
rim_x
авторитет
|
|
28 февраля 2019 г. 23:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Интересно, кого мое сообщение так задело, что появился минус. Причем я составил его особенно деликатным, сопроводил "имхо" и представил как полемический вариант. Наверное это некий тайный друг не одобрил компромиссность и все эти "имхо"
|
|
|
cianid
философ
|
|
28 февраля 2019 г. 23:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rim_x Наверное это некий тайный друг не одобрил компромиссность и все эти "имхо"
Ну, за мои имхи мне не влетело, славабудда. Может, кто и промахнулся по кнопке. Такое бывает. Я пару раз вместо + ставил минусы урсу, хотя хотел вытащить его из "ямы" минусов. Но не туда хлопал и всё тут. Вам я точно не минусил, чесслово. Да и стоит ли обращать на это внимание? |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
rim_x
авторитет
|
|
28 февраля 2019 г. 23:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Да и стоит ли обращать на это внимание?
Да, не стоит, это нормально, на то и минусы, чтоб нажимали. Просто озадачило почему именно это сообщение, чем оно хуже других. Или это была последняя капля. |
|
|
cianid
философ
|
|
28 февраля 2019 г. 23:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rim_x Просто озадачило почему именно это сообщение, чем оно хуже других.
О, это одна из тайн персонального человеческого мозга, которая, по-видимому, умрёт с его обладателем. Я щас вам заплюсую и выйдем в ноль. Мне вон тоже кто-то минуснул. Ничё. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Vramin
философ
|
|
1 марта 2019 г. 00:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Ну, так вот это и требует пояснения.
Алгоритмы можно грубо поделить на два класса: строго прописанные («если — то»), их, как я уже писал, можно сравнить с инстинктами в животном мире, и (само)обучаемые. Человек, очевидно, стал разумным именно благодаря последним, и ИИ должен использовать аналогичные алгоритмы. Хотя конкретная реализация может отличаться очень сильно. Проблема «строгих» алгоритмов — в их неспособности справиться со сложностью реального мира. Если даже доска для го 19х19 с несколькими простейшими правилами оказалась им не по зубам, то что говорить о задачах посложнее. Даже примитивные животные способны на ограниченное обучение — иначе не выжить. Ну либо жизнь в очень стабильных условиях, где простые стимул-реакция в большинстве случаев окупаются, либо r-стратегия, когда выживает один на многие тысячи.
Мышление — это вынужденная мера, попытка упрощения окружающего мира. Полностью просчитать его может только господь бог, простым смертным такое никогда не будет под силу. Нужно угадывать будущее, и для этого интеллект и нужен. Программа или инстинкт решают задачу «если у меня на входе А, то я должен сделать Б. А если ещё есть В, то я должен сделать Г. А если ещё и Д... Program failed». Интеллект же размышляет «если у меня на входе А, то надо понять, видел ли я уже что-то похожее, и как мне на него реагировать, и что будет, если я отреагирую так, или этак, и нужно ли учесть при этом Б, В, Г и Д, или не учитывать, или учесть, но так, чтобы мозги не перегрелись. Ну и запомнить всё это на будущее тоже не помешает». Как-то так. |
|
|
цитировать