| автор |
сообщение |
Kebab 
философ
 
|
 28 июня 2009 г. 17:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GBV Это вы скорее говорите о сознании естественного происхождения. А почему искусственно невозможно создать бестелесный разум, существующий лишь в виде энергии? Ведь по сути, разум человека — это электросигналы в мозгу (да простят меня последователи тысяч религий мира), в компьютерах тоже электрические сигналы. Просто пока энергия не может отделится от материи, её нужна подпитка и хранилище.
ИМХО, по сути энергия тоже материальна |
–––
This wall goes up forever. There's nothing up there... Or maybe it's heaven. |
|
|
elya 
гранд-мастер
|
|
28 июня 2009 г. 17:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Скорее это вопрос — верующий вы или неверующий?
Как неверующая могу дать два варианта ответа с одинаковым результатом.
Если вопрос о самой-самой первичности, то вначале Большой Взрыв, где никакого сознания уж точно не было 
Если вопрос о жизни, то изначально — первичный бульон. Если у него и было сознание, то зародилось оно после того, как аминокислота сложилась из последовательностей молекул. А молекулы из атомов, которые в сознательности замечены не были 
А у верующих, конечно, ответ будет один, и точка — бог вначале.
|
|
|
ilsvetlan
авторитет
|
|
28 июня 2009 г. 17:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Михаль, мне нравится ход Вашей мысли. Возьму на вооружение. Обратила внимание, что древние были ужасными прагматиками:ничего лишнего не создавали, только жизненно необходимое. Будь то искусство, религия или наука. Скиния Завета, в вашей интерпретации, меня заинтриговала. Спасибо. Давно ничего оригинального не встречала. "Ум ищет, а сердце не находит". Сегодня нашло...
|
–––
любознательный |
|
|
dobriy_doktor
философ
|
|
28 июня 2009 г. 18:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
За что люблю форумы, так за то, что после 5 ответа разговор переходит в совершенно другую тему и уже не восвращается назад. Но все же попробую ответить на первый вопрос.
Чтобы разобраться с тем, что есть фантастика в нашей жизни, для начала надо ответить на вопрос о возможности и допустимости существования несуществующего. И дилемма эта неразрешима со времен древней Греции. Если несуществующее не существует, то лжец (в том числе писатель-фантаст), не может выразить в своем произведении того, чего на самом деле нет, а следовательно все, о чем говорит лжец (в т.ч. писатель-фантаст), существует в реальности. Осталось только разобраться с вопросом, что это за "здесь и сейчас", где возможна такая реальность, в которой "..ложки не существует."
Что же до вопроса о том, что нас привлекает в фантастике — я бы высказался за первый вариант, предложенный Полковником.
цитата Полковник наша мысль, душа стремятся открывать и создавать дальние миры, открывать и наполнять новыми гранями мир вокруг нас, соучаствуя писателям-фантастам развившим в себе способность излагать свои мысли на бумаге
По собственно опросу, который не соответсвует содержанию первого поста, мое мнение — битие определяет сознание.
|
–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п |
|
|
слОГ
миродержец
|
|
stalkers
магистр
|
|
29 июня 2009 г. 01:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата слОГ БИТИЕ определяет сознание
Ага, мой первый учитель кунг-фу так и говорил. цитата Kebab энергия тоже материальна
Да? По сути, ваши слова, ха, все есть энергия, а значит, вибрация, копни глубже, и ты увидишь что электрон-позитрон, как и все вокруг, лишь сгустки быстро вращающейся энергии, то есть фактически не материальны. Смысл спора: что первично — яйцо или цыпленок, бессмысленен, большая часть человечества — верующая, неважно во что, хоть бы и в материализм. Но чтобы поверить истинно, многим нужны чудеса, или спонтанный выход в астрал, или клиническая смерть, хотя в действительности лучше всего — познать себя, пойти внутрь и услышать свое сердце. Тогда отпадут вопросы — что первично, ибо поймешь, что все вокруг — Божественно, и ты сам пришел сюда, на эту ЗЕмлю, за опытом, чтобы понять, что ты не есть просто кучка протоплазмы, обретшая сознание, особенно в эти времена, время Перемен, время Перехода самой Земли на новый уровень-измерение. Ваше дело — верить или не верить, но без истинного осознания вера остается просто верой, как у любого обычного верующего, придерживающегося какой=-либо ортодоксальной религии. Ибо главное — это вера в себя и свою Божественность, а равно, и Божественность всех вокруг. |
–––
Мир совсем не такой, каким вы его представляете. |
|
|
Михаль
миротворец
|
|
29 июня 2009 г. 17:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elya Если вопрос о жизни, то изначально — первичный бульон.
Теория А. Опарина, согласно которой жизнь на Земле самопроизвольно зародилась в первичном океане миллионы и миллионы лет назад, публикованнная в книге «Происхождение жизни» в 1924 г. длительное время подавалась атеистами как нокаут, нанесенный материализмом теологии и идеалистической философии, которые утверждали, что возникновение жизни есть результат творческого акта Бога или Высшего разума.
Суть его теории в следующем:
цитата В горячем первичном океане, покрывавшем Землю, было множество углеродистых соединений, из которых образовывались органические полимеры, собиравшиеся так называемые коацерватные капли. Эти капли, поглощая из окружающего раствора богатые энергией вещества, увеличивались в объеме и массе. Постепенно эволюционируя в течении миллионов лет, они превращались сначала в протобионты (обособленные от раствора системы из органических веществ), а потом в простейшие клетки — протоклетки, уже обладавшие свойствами живого. Поначалу казалось, что эксперименты подтверждают концепцию. Опарину с сотрудниками удалось добиться образования в органическом бульоне коацерватных капель. Мало того, что они увеличивались в размерах, поглощая различные вещества, так набор этих веществ и скорость их поглощения определялись составом и пространственной структурой самих капель. Ну, прямо как биологические системы, которые поглощают из окружающей среды не все подряд, а каждая свой набор веществ! Но на этом совпадения заканчивались. Множество ученых во многих странах десятки лет варили «опаринский» бульон в различных режимах с различными добавками, облучали его различными видами излучения... Результат неизменно был один и тот же — коацерватные капли образовывались, увеличивались, но... категорически отказывались размножаться! Иными словами, не образовывали себе подобных, которые способны функционировать по определенному алгоритму в определенных условиях, и передавать это свойство следующему поколению.
Короче: прошло без малого сто лет, а в научных лабораториях, результатов, подтверждающих опаринскую теорию, как не было, так и нет. Ни жизни, ни тем более сознания таким путем не возникло. Опарин принял желаемое за действительное. В наше время эта теория научной уже давно не считается. |
|
|
saddlefast
философ
|
|
29 июня 2009 г. 17:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Некорректно сформулированный вопрос рождает только путаницу.
А формулировка эта — "о первичности бытия и сознания" — пришла из марксизма, где имела прежде всего, социальное значение.
И марксизм говорил, что исторические формы сознания (идеология, культура, религия) суть продукты социального бытия, то есть форм владения орудиями производства.
|
–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты |
|
|
Feska
философ
|
|
29 июня 2009 г. 17:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Михаль Короче: прошло без малого сто лет, а в научных лабораториях, результатов, подтверждающих опаринскую теорию, как не было, так и нет. Ни жизни, ни тем более сознания таким путем не возникло. Опарин принял желаемое за действительное. В наше время эта теория научной уже давно не считается.
А и правда, бред. Ну, потратили несколько тысяч человеко-часов, да и забросили попытки воспроизвести то, на что ушло несколько миллионов лет. Надоела игрушка  . |
–––
Из Брешии в Брешию |
|
|
IgrOK
философ
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
29 июня 2009 г. 20:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elya Скорее это вопрос — верующий вы или неверующий?
Совершенно необязательно, кстати. Первичное сознание вовсе не обязательно должно было быть божественным. Просто — сознание (только лучше не уточнять, что это такое, а то легко запутаться). |
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
Михаль
миротворец
|
|
30 июня 2009 г. 17:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата IgrOK Вы не следите за новостями :)
и в конце концов исследователи добились синтеза рибонуклеотидов.
Может они лет через 20-30 даже что-нибудь наподрбие ДНК таким же образом получат (аминокислоты уже получались в подобных условиях) Но при этом возникновения живого существа (даже самого примитивного) так и не произошло. Гипотеза еще очень далека от подтверждения. Это напоминает мне историю с управляемым термоядом. Тоже вроде было вот-вот. Так вот до сих пор нет, хотя наука и продвигается (как с "первичным бульоном") за десятилетие на миллиметр вбок. |
|
|
Feska
философ
|
|
30 июня 2009 г. 17:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Михаль Это напоминает мне историю с управляемым термоядом. Тоже вроде было вот-вот. Так вот до сих пор нет, хотя наука и продвигается (как с "первичным бульоном") за десятилетие на миллиметр вбок.
Ну и бозон Хигса ищут уж чуть ли не 50 лет. И ничего, не отчаиваются, вон, коллайдер какой отгрохали. |
–––
Из Брешии в Брешию |
|
|
Михаль
миротворец
|
|
30 июня 2009 г. 17:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Feska Ну и бозон Хигса ищут уж чуть ли не 50 лет. И ничего, не отчаиваются, вон, коллайдер какой отгрохали.
Наука это — такая игра, типа: "Пойди туда не знаю куда, принеси то не знаю что". Вот и ищут, роют... . А потом оказывается, что там ничего нет, а есть, но в другом месте, и совсем не то, что искали. |
|
|
Feska
философ
|
|
30 июня 2009 г. 17:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Михаль А потом оказывается, что там ничего нет, а есть, но в другом месте, и совсем не то, что искали.
Ну, не без этого. Но это ж не значит, что рытье надо бросать к чертовой матери. Да и не всегда ведь совсем уж пусто оказывается там, где искали сначала. |
–––
Из Брешии в Брешию |
|
|
dobriy_doktor
философ
|
|
30 июня 2009 г. 18:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Не знаю, кто там и что пытается найти из биологов, но совершенно очевидно, что человек не мог произойти от обезьяны даже случайно по ошибке. Как впрочем и от кого либо еще в условиях существующего мира. Т.е. нет такого места на Земле, где нам было бы по настоящему хорошо и мы, люди, смогли бы появиться, жить и откуда мы смогли бы распространиться по миру. Не существует такой територии, таких температурных условий, где бы мы, как условные "лысые обезьяны", чувствовали бы себя комфортно. Согласитесь, при здравом рассуждении удивительно, что все животные имеют свою оптимальную среду обитания от морских глубин до горячих источников, а человек — нет. Ни у кого другого глобуса не найдется? Если мне не изменяет память, в свое время нное количество Нобелевских лауреатов написали книгу под названием вроде как "Бог есть", потому как нельзя по-настоящему глубоко изучать наше бытие и не прийти к подобному выводу. Но факт существования Бога, не означает однозначного ответа на то, что первично — бытие или сознание. А может первично, например, движение и бытие с сознанием есть лишь последствия танца Бога, или же, как у Толкиена, пения Божественного хора.
Пути Господни неисповедимы и еще Августин Блаженный получил ответ на свой подобный вопрос в видении ребенка, пытающегося по неразумности своей ложкой вычерпать море. Стоит ли сушить себя бессодержательными рассуждениями, когда можно просто с удовольствием наслаждаться летом, пить прохладные напитки и читать фантастику?
|
–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п |
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
30 июня 2009 г. 19:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Михаль Наука это — такая игра, типа: "Пойди туда не знаю куда, принеси то не знаю что". Вот и ищут, роют... . А потом оказывается, что там ничего нет, а есть, но в другом месте, и совсем не то, что искали.
Однако заметьте — общаемся мы сейчас вовсе не на тонком духовном уровне, а при помощи разработанного наукой железа! Так что не стоит учёных слишком пинать, они делом полезным заняты, хотя конечно иногда не там ищут... |
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
Paladin
магистр
|
|
1 июля 2009 г. 04:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dobriy_doktor Не существует такой територии, таких температурных условий, где бы мы, как условные "лысые обезьяны", чувствовали бы себя комфортно.
Ну вот неграм в Африке вполне комфортно. Австралийцам и южноамериканским индейцам, думаю, тоже. А современному горожанину, природу видевшему только на картинках, естетственно в ней некомфортно будет. Тем более что европеоиды появились уже на достаточно высоком этапе развития цивилизации, чтоб можно было говорить об искусственной среде обитания. |
|
|
stalkers
магистр
|
|
1 июля 2009 г. 04:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
dobriy_doktor с большинство этих товарищей-материалистов говорить бесполезно. То, что догоны в африке или майя в америке знали космогонию тысячи лет назад лучше большинства сегодняшних людей — до них не доходит. Почему негры живут в африке, косоглазые — в азии, индейцы — в америке и т.д. — наука объяснить не в состоянии, хотя мы-то с вами понимаем, что это плод генетических экспериментов 6 высокоразвитых цивилизаций.
|
–––
Мир совсем не такой, каким вы его представляете. |
|
|
Михаль
миротворец
|
|
1 июля 2009 г. 14:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата olvegg Так что не стоит учёных слишком пинать, они делом полезным заняты, хотя конечно иногда не там ищут...
А я и не пинаю. Просто это нормальная ситуация в развитии науки. Классический пример: В начале прошлого века в физике появилась проблема, известная под названием "ультрафиолетовой катастрофы". Излучение, испускаемое черным телом вело себя не так, как предсказывалось. Попытка решить эту задачу привела к созданию квантовой механики, появление которой до этого никто даже помыслить не мог, благодаря чему цитата olvegg общаемся мы сейчас вовсе не на тонком духовном уровне, а при помощи разработанного наукой железа!
|
|
|
Что первично "сознание" или "бытие"?
цитировать