| автор |
сообщение |
Ril 
авторитет
 
|
 17 мая 2009 г. 23:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
[q=cianid ]Вы не будете, надеюсь, недоверять хирургу отсечь, поражённую гангреной конечность, если он Вам скажет, что это вопрос...эээ...общего самочувствия, в будущем?[/q] Разумеется, буду. Вдруг не гангрена? Вдруг можно не отсекать? Врачи, они разные бывают. Доверять, но проверять. Сравнение малость пугает. С врачами я имела дело больше, чем хотелось бы.
Оспаривать? А что оспаривать? В статье с грамоты не приведены доводы за. На ваши постараюсь ответить.
1. Да, язык первичен, с этим не поспоришь. Не вижу изменений в языке, которые делают перемены необходимыми. Мы поймём людей, которые жили пятьдесят лет назад.
2. Я за изменения, если мне докажут их безусловную полезность. Против неологизмов ничего не имею.
3. Функции нет. Но, к примеру, причастные, деепричастные обороты усложняют предложение, но делают текст более "красивым".
4. Не поняла. С узакониванием изменений письменная речь будет лучше передавать эмоции, смысл и интонацию? Это почему?
5. Нет, здесь вы ошибаетесь. У подавляющего большинства читающих людей "врождённая грамотность". Интуитивное написание. Примут изменения. Какой бардак начнётся, представляете? Все будут писать, как вздумается, а то и назло против правил. Половина текста будет, как и прежде, со старой грамматикой. Либрусек тот же перезаливать никто не будет. Человек читает книгу/текст в инете, запоминает определённое написание, а по новым правилам будет неправильно. Ошибок будет больше. Потому что интуитивно пишущие люди окажутся неграмотными, а неграмотные будут продолжать ошибаться. "Что делаиш? Как настраение?" — предложенные изменения не устранят эти ошибки. Следовательно — неуч останется неучем. Запятые за них тоже никто не расставит, так что деление на "элиту" и "неучей" остаётся.
Да, неприятности для меня будут. Но не катастрофические. У меня хорошая память, запомню и вновь окажусь в положении "элиты". А вот для людей, которые уже лет 30-40 пишут так, это будет проблемой. Я не за традиции, я за разумные изменения. Данные изменения считаю несущественными. Ещё лет через пять они вспомнят о чём по разгильдяйству какой-то причине забыли. Опять менять? Учебники русского будут переиздавать, программу менять, опять же проблемы. Не говорю, что так обязательно будет, но есть риск, причём немалый. Им только дай что-нибудь в образовании переделать.
Меня это ещё непосредственным образом касается, я филолог будущий, не хотелось бы попасть под грандиозные перемены. Не касалось – не лезла бы.
Впрочем, через некоторое время устранят большинство "неправильного" текста и в теории неграмотных должно стать меньше. Так вот, не станет. Останется такое же количество, потому что процент тех, кому лень и тех, кому русский не даётся, останется прежним. Им будет сложно запомнить, в каких случаях "ться" и "тся", как проверить безударную гласную в корне и прочее. Иностранцам, вероятно, должно стать легче (им не лень), с другой стороны я не нашла в "своде" существенных упрощений. Моё мнение: изменять нужно тогда, когда ситуация станет критической, по старым правилам станет невозможно писать, неологизмы заместят большинство слов.
Смешно — потому что тогда не было столько машин, а людей тех годов, уже сказала, поймём.
Почему несущественные? ИМХО. Что я считаю полезным — четыре пункта. Переносы, твёрдый знак и сдвоенные гласные. Ещё, может быть, с дефисами правило. Четыре слова — парашут, брошура, разыскной (принято уже) и ветренный. Примерно половина пунктов для меня не имеет никакого значения. Остальное нещадно царапает глаза. Неразлейвода — это кому-нибудь нравится? А всердцах? Жюльверновский — убило. А не легче ли — роман Жюль Верна? Кий, Вий я банально склоняла, не знала, что надо иначе. Само устроилось, получается. Так может, не надо трогать правила? Те люди, что понятия не имеют об исключениях, всё сделают за лингвистов.
Ради трёх слов, дефисов, некоторых сдвоенных согласных, Пасхи и Богородицы будем менять учебники? Переиздавать книги?
Я считаю — несущественно. А теперь вы обоснуйте, почему существенно.
Какая аргументация меня убедила бы? Необходимость. Веление времени для меня – не аргумент. Аргумент – мне лично тяжело понять правила, большинство пишет неправильно, большинство согласно с изменениями, язык действительно изменился с той реформы. Большинство не согласно, пишет правильно, язык дополнился новыми словами, кое-что устарело, но не изменился. А тем, кто пишет неправильно, банально лень изучить правила.
На пару шутов мне, честно, всё равно. Общество, кстати, очень агрессивно настроено. Прежде чем я изучила "свод", мне казалось, всё намного хуже. Можно возразить по отдельным пунктам, в целом – ничего плохого лингвисты не задумали. Я не категорично против реформы. Категорично я против "жульверновского" и "неразлейводы". В целом реформу пока принимать не стоит. Бардак в стране, та же замена учебников и внедрение этой реформы чёрт знает к чему приведёт.
Вот так. Оспаривайте 
|
|
|
Alexandre 
миродержец
|
|
17 мая 2009 г. 23:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата norin «Защитники орфографии» вы где?
— а здесь, читаем, вникаем, ищем рациональное зерно...
цитата norin всё сводиться к зазубриванию, без понимания причин, это хуже всяких реформ
— а в юном возрасте как раз и надо зазубривать, я, например, запомнил правило про "жи"-"ши" с первого класса, а понимания причин этого не знаю, да и не нуждаюсь в этом. Просто пишу правильно.
цитата cianid 1.язык определяет правила, грамматические нормы, а не наоборот. Язык первичен. Оспаривайте.
— грамматика и её нормы являются частью языка, которая от других его частей в определенном смысле независима. Так что что тут первично — часть или целое неизвестно. И живой современный развивающийся язык преспокойно в силу традиций может веками сохранять орфографию и грамматику неизменной.
Про рунические знаки — а что в них плохого? Ну и писали бы, вон еврейский народ пишет древнееврейскими буквами, и греки тоже, не торопятся переходить на латиницу. Да и в иных случаях видим примеры, как некие государства отказываясь по разным причинам от кириллицы переходят на латинский алфавит — а причины-то все — политические, а значит — конъюнктурные.
цитата cianid 3. У языка нет функции — "быть сложным или непонятным". Самые надёжные системы — это простые системы.
— а вот тут уж извините. "Иная простота хуже воровства". Про "пиджин-инглиш" тут упоминали уже, и "упрощать" — сплошь и рядом означает "обеднять". Язык команд не исчерпывает всего богатства языка общения, хотя и проще намного. Так что не надо загонять людей в рамки "простого" языка. И "надёжность" — как интересно это техническое свойство отнести к языку? Или все слова следует писать одинаково, тогда и ошибиться будет негде  Вот уж поистине и просто и надёжно.
цитата cianid 4. У письменной речи есть функция — передавать смысл, интонацию, если необходимо и эмоциональный окрас. С точки зрения функциональности языка, как средства передачи вышеозначенного, упрощения должны приветствоваться.
— с первым предложением спорить не приходится, а вот второе, из него никак не следующее, и к первому отношения не имеющее, следует отвергнуть.
И почему бы не понаблюдать нам красоту языка? Чай не только инструкции по применению пишем, здесь про литературу говорят.
цитата cianid 5. Упрощения письма, по здравому рассуждению (а не домыслам), должно снизить количество неграмотных
— а вот упомянутые "здравые" рассуждения в период, пока не набрана статистика, также останутся домыслами. И даже самые нелепые изменения характерны тем свойством, что в отличие от технических изменений в конструкциях, после внедрения их вспять повернуть уже нельзя. Поэтому-то и следует семь раз отмерить.
Ril, а Вам уж придётся остаться на положении элиты, что делать, не всем же быть пролетариями и чернорабочими.
И ваш последний пост мне очень нравится, цитата Ril изменять нужно тогда, когда ситуация станет критической,
— и это соображение очень верно, мне просто в голову не пришло.
цитата cianid Я умываю руки. Больше не стану писать Alexandre.
— а это меня радует. |
|
|
antel
миротворец
|
|
18 мая 2009 г. 09:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr А учебники и так переиздают все время, не тот аргумент. Да и вопрос не стоит, завтра отменить или послезавтра? Можно тщательно и постепенно разработать программу, и сроки ее ввода.
В школе ежегодно заменяется порядка 20% учебников. Старые списывают, новые покупают. Нормальное движение фонда. А теперь представьте, что надо резко, за одно лето, заменить ВСЕ. За чей счет, интересно? Большинство школ, за исключением, разве что, московских, и так едва концы с концами сводят.
И какие сроки ввода не предусмотри, это все равно влетит в копеечку. И в приличную копеечку. Так что в одном Ril права — такие вещи менять нужно только когда совсем прижмет и по-другому уже никак нельзя будет. А вносить изменения по принципу "чтобы было"? |
–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис |
|
|
Jylia
миродержец
|
|
18 мая 2009 г. 11:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
antel, ничего вы не понимаете. Половину учебников и учебных пособий в школах покупают родители. Обычно это идет под соусом "Это пособие/учебник гораздо удобнее для меня (учителя), чем школьное, в нём много доп. материалов ..." и т.д. А в случае реформы — это же какое раздолье: минимум 11 новых учебников русского языка и столько же литературы (это по количеству классов), всевозможные пособия к ним, новые программы экзаменов и тестов, переработка/исправление учебников по остальным предметам, методички преподавателям, новые словари и прочее, прочее, прочее. Это же сколько кандидатских/докторских будет написано, обсуждено и профинансировано, потом печать всего этого, потом коррекция/исправление ошибок и неточностей в написаном. Обеспечить все школы за гос. счёт нереально, а родители никуда не денутся, учить то детей надо. Вот все при деле, кризис нам глубоко фиолетово, контора пишет!
А вы всё тупо спрашиваете, кому мол и зачем это надо. Ничего вы не понимаете в колбасных обрезках.
|
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
|
|
|
norin
магистр
|
|
18 мая 2009 г. 11:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alexandre - а здесь, читаем, вникаем, ищем рациональное зерно...
И как, рациональное зерно, в устранения логик из процесса изучения орфографии русского языка, найдено? Или ворон ворону глаз не выклюет.
Небольшое "лирическое" отступление о пользе зубрежа.
Кроме русского мне никогда не давался ещё и английский. В школе (да и в лицее) его преподавали не очень, как что моё незнание не был проблемой. Напор и соображалка делали своё дело, в дневнике красовались четвёрки и пятёрки. В университете ситуация особо не поменялась (напор и соображалка  ). Но проблема в том, что при моей профессии незнание английского, хотя бы на уровне чтения спец.литературы, равносильно проф. непригодности. На первом году аспирантуры мне посоветовали одни курсы. Там методика построена не на заучивании, а на логики. Так вот через месяц я уже более или менее читала и переводила (правда со словарём).
цитата Ril Меня это ещё непосредственным образом касается, я филолог будущий
А вот она и причина. Всегда хотелось знать, а чем полез филологи занимаются? Сори за оффтоп.
цитата Ril изменять нужно тогда, когда ситуация станет критической
Когда ситуация критическая изменять, что-либо уже поздно.
Симптоматично, аргументы в защиту "чистоты языка" уступают место чисто финансовым соображениям. С чего бы это ?
P.S. Вечером, если будет время, постараюсь ответить более подробно.
P.S.S. Вот я тут думаю, а тема изменения школьной программы по математике внимания заслуживает? |
–––
Боль не исправит нрав, не смерится
Тот, кто уверен, что прав! |
|
|
Feska
философ
|
|
18 мая 2009 г. 12:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата norin Вот я тут думаю, а тема имения школьной программы по математике внимания заслуживает?
А что, по новым правилам 2*2 <> 4 ? |
–––
Из Брешии в Брешию |
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
18 мая 2009 г. 12:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Feska, это смотря какой раздел математики рассматривать. Математика она же большая, там всякие сингулярности и иррегулярности попадаются — может теперь это решили в школе преподавать? С них, чиновных просвещателей, станется.
|
|
|
Feska
философ
|
|
18 мая 2009 г. 12:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alexandre Математика она же большая, там всякие сингулярности и иррегулярности попадаются — может теперь это решили в школе преподавать?
Шутил я. На самом деле из школьной программы старших классов решили убрать "вышку" — дифференциальное и интегральное исчисление, и сделать упор на развитие у учеников элементарной математической логики. Собственно, вузовские преподаватели давно за это ратуют. |
–––
Из Брешии в Брешию |
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
SergUMlfRZN
миродержец
|
|
18 мая 2009 г. 13:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Feska убрать "вышку" — дифференциальное и интегральное исчисление, и сделать упор на развитие у учеников элементарной математической логики.
диф- и интегро-счисление очень помогают в изучении физики... Без них некоторые формулы просто не понятны... |
–––
Отмеряю микрометром, отмечаю мелом, отрубаю топором. |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
18 мая 2009 г. 13:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата norin Всегда хотелось знать, а чем полез филологи занимаются? Сори за оффтоп.
Советское руководство тоже было такого мнения и не спросило совета у филологов, когда столицу Киргизской ССР переименовывали во Фрунзе. |
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
Feska
философ
|
|
18 мая 2009 г. 13:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan Советское руководство тоже было такого мнения и не спросило совета у филологов, когда столицу Киргизской ССР переименовывали во Фрунзе.
А филологи-то тут причем? Чтобы имя "пламенного борца" увековечить высшего образования не нужно, достаточно одной только пролетарской сознательности. |
–––
Из Брешии в Брешию |
|
|
eladislao
магистр
|
|
18 мая 2009 г. 14:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Feska А филологи-то тут причем?
А при том, что в киргизском языке нет звука "ф". |
–––
Истина острому их взору не издали болванела так, как подлым умам, но ясно, как в зерцале, представлялась. |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
Feska
философ
|
|
18 мая 2009 г. 14:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата eladislao А при том, что в киргизском языке нет звука "ф".
Ээээ... И каким словом в Киргизии тогда называют футбол? Или не играют в него из принципа? |
–––
Из Брешии в Брешию |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
18 мая 2009 г. 14:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Feska играют, играют. Пишется так же (чего уж теперь, несколько поколений прожило при столице Фрунзе), но произносят как бог на душу положит. Звук "ф" редуцируется в "п". Молодые конечно уже выговаривают правильно. В русском языке насколько я знаю тоже звук "ф" встречается только в заимствованных словах.
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
SergUMlfRZN
миродержец
|
|
18 мая 2009 г. 14:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan В русском языке насколько я знаю тоже звук "ф" встречается только в заимствованных словах.
их же было два? а как же буква "фета"? |
–––
Отмеряю микрометром, отмечаю мелом, отрубаю топором. |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
18 мая 2009 г. 14:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Feska при чем что интересно, когда я говорю по-русски и слово футбол встречается в контексте, то произношу правильно. А вот если слово "футбол" попадется среди речи, когда я говорю по киргизски, обязательно скажу "путбол". Не получится мгновенно переключиться.
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
18 мая 2009 г. 14:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
SergUMlfRZN в церковно-приходской школе не учился! Только в советской, общеобразовательной.
(Извините, не удержался) 
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
Новые правила русского языка. Теперь с опросом.
цитировать
