Тема «Познание: Благо или Зло?»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Познание: Благо или Зло?»

Познание: Благо или Зло?

Страницы: 1 2 3 4 5 6 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

3 марта 2009 г. 17:57

цитировать | [ ]

Мигель_Стэмпф, познание и прогресс (они ведь связаны) это вовсе не поступательное движение вперед, это распространение во все стороны, вглубь а также — детализация и обобщение. Поэтому говорить о круге нет смысла — это также всего один из элементов.
Оставшись на первобытном уровне человек, скорее всего погиб бы как вид недостаточно вооруженный для борьбы за существование, какие-нибудь шимпанзе, физически более сильные, истребили бы людей — своих пищевых конкурентов.
Извините, но ссылки на чудесную природу — наивны, натуральные продукты сплошь и рядом плохо усваиваются, а обработка пищи и ведет в конечно счете к тем самым гамбургерам, которые тут некоторые, по религиозным, видимо, соображениям так не любят.
Прогресс никогда не остановится. Естественно, возможна катастрофа типа атомной войны. Я верю, что до этого не дойдет. Все же остальные проблемы — решаемы. И будут в будущем решены. Что не означает, что мы сегодня должны все, что хочется, портить. Надо беречь природу, но, думаю, нет нужды захоранивать под землей углекислый газ — ведь его естественным путем перерабатывают растения, вот об этом и надо думать.
eladislao, я все же не понял вопроса. Да, до общества потребления была нескончаемая борьба с голодом. И только. Все остальное было мелочью. Вот что я назвал "бессмысленным" существованием. В обществе потребления голод исчезает. А значит у существования появляется иной смысл. И хотя кому-то достаточно просто побольше и повкуснее есть (одеваться, отдыхать — в общем потреблять), лично мне этого недостаточно, и я потребляю еще и духовную пищу, тот же Фантлаб, если будет угодно.

философ

3 марта 2009 г. 19:34

цитировать | [ ]

Alexandre объёмно мыслите :-D

Однако представьте себе шкалу. Известную нам ещё со школы шкалу. Это абстрактное понятие, такого же порядка образное, как и прогресс "во все стороны и даже вглубь". Это вымышленная линия, на которой отмечаются отрезки равной величины (соответствующие этой величине). Представьте себе, что на этой шкале отображена скорость прогресса. Первое деление — малая скорость, второе — человек наблюдает и делает выводы, третье деление — и человек уже во всю применяет телескопы, микроскопы, строит гипотезы (по одной в день) и семимильными шагами движется вперёд ( ПО ЭТОЙ ШКАЛЕ). Или другими словами, представьте, что на шкале отображена глубина прогресса.

Вот, а Вы говорите, что это не движение вперёд :-)

И по кругу так же просто себе представить это движение — вот прогресс даёт человеку новый инструмент — владение электричеством. Это прорыв. Человек после этого должен ещё больше изучать и изобретать, а что получается?
Человек создаёт телевизор, и скорость прогресса постепенно падает, открывается всё меньше и меньше нового, отрасли, не связанные с этим "великим благом", с телевидением, начинают пылится... И всё, человек движется уже назад, по этой шкале...

И потом, про движение по кругу Вы не совсем верно поняли меня. Почитайте ещё раз — прогресс даёт новые возможности, вещи, и по ходу изготовления этих вещей, возникают новые потребности (в т.ч. и негативные последствия изготовления) и нужно искать способы исправить то, что поламали, пока строили новое и искали найденные способы...
К примеру: решили избавится от гусениц, разведением воробъёв. Выбили всех гусениц, начали заедать воробьи. Согласен, пример притянутый за уши, но ...

магистр

3 марта 2009 г. 19:41

цитировать | [ ]

На самом деле, познание не благо и не зло — это неотъемлемое свойство человека. И оно есть и благо, и зло. А пример с гусеницами очень точный. Как раз так всё и происходит.
Alexandre А когда началось общество потребления?

–––
Истина острому их взору не издали болванела так, как подлым умам, но ясно, как в зерцале, представлялась.

философ

3 марта 2009 г. 23:04

цитировать | [ ]

Alexandre
"..dobriy_doktor — а почему это Вы считаете, что человек "..как был безумцем в общественном смысле так им и остался.."? Просто развитие общественных наук, как и любых иных наук ушло далеко вперед, по сравнению с внедрением результатов в массы.."

Неправда ваша, притом кругом неправда.
Зачем ходить дальше этого топика? Откройте его с первой страницы и сопоставьте время постов и состав авторов. Потом можете пройтись по соседним темам и оценить тоже самое. И что вы увидите? Основная масса постов пишется в период с 9 до 17 часов. Теперь давайте рассмотрим вопрос, который никакой не вопрос, — пишется где и пишетя кем? Пишется на рабочих местах взрослыми дяденьками и тетеньками, которые вместо того, чтобы работать, занимаются откровенной безделицей.
притом у каждого из вас готов целый ряд отмазок — типа "плохо платят", "мало ценят", "все равно потом переделывать", "меня рвут на части" и прочая, прочая, прочая. не спорю, наверняка все правда. Однако и вы согласитеть, что такое поведение есть истиное социальное безумие.
Вы пришли на работу не под конвоем, а добровольно. Вы подписали трудовой договор, для вас это место работы самый привлекательный выбор, иначе вы бы там не работали, а ушли туда, где лучше. И тем не менее, вместо того, чтобы работать, т.е. выполнять добровольно и осознано ли? взятые на себя социальные обязательства перед тем общественным институтом, который в свою очередь предоставляет вам вознаграждение за ваши усилия, вы радостно пользуетесь дырками в системе контроля за выполнением вами своих професиональных обязаностей и умудряетесь набивать по 50 постов за рабочую смену. Ложь, халатность, пренебрежение своими обязаностями и подлог, чтобы скрыть это пренебрежение, — это что, поведение нормального человека?
Если мы узнаем, что наш сосед наркоман ворует собачий корм для дворового пса, не пускающего бомжей в наш подъезд (но его не поймали) — мы прекращаем общаться с его семьей, не позволяем нашим детям играть с его детьми и вообще, где подписаться чтобы всех нарков в газовую камеру.
Если мы узнаем, что что наш сосед чиновник урал пару миллионов на покупке инсулина для детей с инсулинзависимым сахарным диабетом (его как раз на этом поймали, но он откупился) — мы завидуем ему, завидуем тем кому удастся женить своих детей на детях чиновника. и глядя на его БМВ Х6 серии почти умираем от ненависти к себе за то, что не из-за нас погибли без инсулина 328 больных сахарным диабетом в селах Самарской области. Вы все еще утверждаете, что мы не есть общественные безумцы?

Но вернемся к познанию. Никакое познание не изменит эгоизма и своекорыстия. Более того, познание первейший слуга эгоизма и своекорыстия. Познание дарованое эгоистичному, своекорысному человеку и есть та причина, по которой вы постите всякую чушь, вместо работы. И это совсем не новость.
"...Увидел я, что полезнее мудрость, чем глупость, как полезнее свет, чем тьма.
Но и то я узнал, что единая участь постигнет и мудрого и глупого.
И возненавидел я сам весь труд, над чем трудился под Солнцем..."
Написал эти строки нетоварищ Соломон Мудрый и было это довольно много тысяч лет тому назад.
Вот вам и ответ на вопрос этого топика — "Все — суета и томление духа."

–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п

магистр

3 марта 2009 г. 23:24

цитировать | [ ]

Пишет dobriy_doktor:

цитата
Отправлено позавчера в 17:13
Если будете организовывать встречу любителей фантлаба в Одессе, то обязательно прийду пообщаться с такой почтенной публикой. Время значения не имеет. Хоть в 11 вечера 31 декабря.

магистр

4 марта 2009 г. 00:32

цитировать | [ ]

цитата Мигель_Стэмпф
Уж не знаю, может вы просто не заметили, того, что написали... Вы и впрямь хитите сказать, что до изобретения жареной и варёной пищи (кстати жареная появилась ещё в каменном веке), человек не болел зубами и желудком??? То есть по-вашему если есть сырое мясо, овощи и фрукты, грызть орехи, кариес не разовьётся?

Практически так. Кариес появился в эпоху развития земледелия( и гастрит с панкреотитом) Любой стоматолог скажет, что кариес-от недостатка грубой пищи и общего ослабления организма. А жареная пища появилась вместе со сковородой( до этого копченая и печеная- что полезнее). Кстати, первоначально огонь использовали не для кулинарии, а как оружие, затем придумали светить и греться, а уж потом...Хотя пример с гастритом, пожалуй,не самый удачный-лучше аллергия( совсем свеженькая ) или СПИД. Но спорить что-то расхотелось. Точно: "Все -сута и томление духа". И рабочее время я не трачу! Сижу дома по самой лучшей из причин!!!

философ

4 марта 2009 г. 00:42

цитировать | [ ]

eladislao
Позавчера было воскресенье. Ага?

магистр

4 марта 2009 г. 00:54

цитировать | [ ]

dobriy_doktor А "время значения не имеет"?

философ

4 марта 2009 г. 10:52

цитировать | [ ]

цитата soi22
Кстати, первоначально огонь использовали не для кулинарии, а как оружие, затем придумали светить и греться, а уж потом.

Хотелось бы уточнить, откуда Вы это так точно знаете :-D

–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты

гранд-мастер

4 марта 2009 г. 11:11

цитировать | [ ]

Переход к земледелию здоровья человеку точно не прибавил. Однообразная диета, эпидемии от скученности народонаселения.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

миродержец

4 марта 2009 г. 11:15

цитировать | [ ]

dobriy_doktor, а Вы моралист, однако!
Но я выполнил все свои обязанности на работе, и сейчас жду других заданий. Тут у меня не война, я не должен стоять по стойке "Смирно". Так что и несколько постов могу себе позволить. И зарплата моя не настолько велика, чтобы я сам себе придумывал работу — в обязанности мои это не входит.
А вот когда я был руководителем — да, там мой рабочий день строился по другому, не до интернета было, что правда, то правда. И задания раздавал подчиненным я сам, а вот если они их качественно и быстро выполняли — то отпускал их домой, чтоб зря на работе не сидели. Хотя это тоже нарушение формальных правил, но ответственность я брал на себя. Сейчас же у меня ответственность только за порученное дело, а квалификация моя высока, так что делаю, то, на что другие исполнители тратят рабочий день, гораздо быстрее. Так что я как раз считаю себя нормальным человеком, а ваши упреки несколько смешны — я не знаю, сколько Вам лет, но вряд ли Вы старше меня, а у меня уж опыта достаточно. И делать вид, что работаю — я не буду, а когда работы нет, а уйти нельзя — буду заниматься своими делами, не нанося, естественно фирме убытка.

миродержец

4 марта 2009 г. 11:25

цитировать | [ ]

И, по поводу познания. Дорогой dobriy_doktor, простите человека, который много и успешно учил других — Вас, я чувствую, еще научить не смогли, потому что Вы совершенно не знаете вопроса, по которому высказываете мнение. Такую, цитату Соломона, как Вы привели я мог бы ожидать от священнослужителя, но не от человека, пардон, пользующегося интернетом.
"Не лучше ль на себя... оборотиться" — как вам эта цитата? "Врачу, исцелися сам!" — сказано тоже давно. Я не лишен недостатков, но Ваш заряд прошел мимо цели, а обличительный пыл пропал втуне.
А вообще, здесь довольно странные высказывания о познании и прогрессе, уж извините, не ожидал такого от культурных людей. Безграмотность, уж извините, так и сверкает.
olvegg — ну как вы могли написать —

цитата olvegg
Переход к земледелию здоровья человеку точно не прибавил. Однообразная диета, эпидемии от скученности народонаселения.

- ведь до земледелия никакой скученности населения не было, потому что не было населения! Вы и в самом деле верите, в то, что пишете? Или это чтоб подразнить? Почему Вы не живете в здоровой и чистой тайге, как жили найденные несколько лет назад староверы? Почему портите свое здоровье кошмарным компьютером, от которого одни излучения? Ответ, как я догадываюсь, будет уклончивым...

философ

4 марта 2009 г. 11:27

цитировать | [ ]

цитата Alexandre
я мог бы ожидать от священнослужителя, но не от человека, пардон, пользующегося интернетом

маленькая ремарка — отчего Вы решили, что священник не может пользоваться интернетом?

–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты

гранд-мастер

4 марта 2009 г. 11:36

цитировать | [ ]

цитата Alexandre
ведь до земледелия никакой скученности населения не было, потому что не было населения! Вы и в самом деле верите, в то, что пишете? Или это чтоб подразнить? Почему Вы не живете в здоровой и чистой тайге, как жили найденные несколько лет назад староверы? Почему портите свое здоровье кошмарным компьютером, от которого одни излучения? Ответ, как я догадываюсь, будет уклончивым...

Что значит не было? Было, но немного, где-то несколько миллионов на всю планету. А кто сказал, что должно быть много? Я же не говорю, что сейчас жить хуже, чем в каменном веке... Но вот то что первые земледельцы жили лучше чем охотники вызывает сомнение. Скорее по необходимости начали зерном питаться, когда всю дичь перебили. Там, где было возможно, продолжали совмещать земледелие с охотой. Что в средневековье ели князья и аристократы? Хлеб да кашу? В основном дичь. А крестьянам в барских лесах охотиться запрещалось...

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

миродержец

4 марта 2009 г. 11:38

цитировать | [ ]

saddlefast, священник, пользующийся интернетом, такую глупость, как тут была, не напишет.
Я не хочу никого обижать, но ведь есть же пределы! Так что, возможно, моя ссылка на священнослужителя неуместна. У меня очень мало знакомых священников, они все в высшей степени грамотные и умелые в высказываниях люди. А тут, ... нет слов! Неужели в школе не учили элементарную историю? Неужели самим не сообразить, что появление мобильников, например, значительно повысило качество жизни населения и косвенно способствовало увеличению её продолжительности? Ну, логарифмов многие не знают, за ненадобностью, но то, что по мобильнику можно (и нужно!) вызвать помощь для упавшего на улице человека — неужели непонятно, что это тот самый прогресс и то самое познание, которое благо? Господа, не надо же уподобляться кумушкам на базаре, право, смешно.

миродержец

4 марта 2009 г. 11:48

цитировать | [ ]

olvegg, упорствуете в заблуждении? Даже невозможно сравнивать численность населения после перехода к оседлости и к выращиванию зерновых и численность до этого момента. Это, как мне кажется, в сотни раз. Мне найти эти данные для Вас, или поверите? А ссылки на средневековье здесь ни к чему, это уж слишком далеко от дикости. А то, что ели князья — мы знаем, поваренные книги сохранились! Да, и кашу тоже ели. И дичь ели, но отнюдь не "в основном", ведь животноводство тогда, в средние века, уже было очень развито. А такой промысел как рыболовство?Гляньте на картины Рубенса — что там лежит в лавках? А вы — дичь, дичь...
Так что оседлые жили существенно лучше, т.е. принципиально. Но ведь это же азы, если Вы этого не знаете, извините, спорить неудобно. Поищу ссылки, как-то не приходило в голову, что могут понадобиться...

гранд-мастер

4 марта 2009 г. 12:08

цитировать | [ ]

Alexandre, не нужно искать ссылки, я знаю, что население после появления земледельцев выросло на порядок. Рубенс? Возможно, но он жил в одном из богатейших городов своего времени. Голодная смерть была самым обычным явлением в средневековье и древности. Оседлые могли жить существенно лучше в средневековье в отдельные периоды и в отдельных регионах. В том числе благодаря накопленному опыту цивилизации. Я же говорю о самых ранних земледельческих общинах.

цитата
Почти неизвестные скотоводам, охотникам, рыболовам и собирателям сыпной тиф, холера и малярия стали систематически поражать общество после перехода основной части населения к земледелию.

http://www.tuad.nsk.ru/~history/works/His...

цитата
Гурманам в каменном веке делать было нечего. Переход к оседлому земледелию означал ухудшение качества пищи, ведь у охотников и собирателей она была более разнообразной.

http://www.mirf.ru/Articles/art2684_2.htm

цитата
Оседлый образ жизни, развитие земледелия и скотоводства, повышение плотности населения способствовали распространению инфекций и вспышкам эпидемий. Например, туберкулез – ранее болезнь крупного рогатого скота, был получен человеком после одомашнивания животных и стал эпидемически значимым при зарождении и росте городов.

цитата
Преобладавшие ранее представления о том, что с развитием производящего хозяйства (земледелия и скотоводства) здоровье и питание людей неуклонно улучшается, сейчас опровергнуто: многие распространенные заболевания редко встречались у древних охотников-собирателей или вообще были им неизвестны. При переходе к земледелию уменьшилась продолжительность жизни (от 30-40 лет до 20-30), в 2-3 увеличилась рождаемость и одновременно значительно возросла детская смертность. Костные останки у раннеземледельческих народов чаще имеют признаки перенесенной анемии, недоедания, различных инфекций, чем у доземледельческих.

http://www.cbio.ru/modules/news/print.php...

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

гранд-мастер

4 марта 2009 г. 12:15

цитировать | [ ]

Другими словами, прогресс вовсе не обязательно означает улучшение. Он сопровождается изменениями и переходами на другие уровни, а что эти уровни несут для отдельных людей, эволюцию не волнует. Хотя конечно человек всегда стремится к увеличению комфорта, и цивилизация по мере развития предоставляет для этого всё больше возможностей.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

миродержец

4 марта 2009 г. 13:27

цитировать | [ ]

olvegg, будем, как говорится, посмотреть... Насчет населения в древние времена:

цитата olvegg
немного, где-то несколько миллионов на всю планету

А вот я нашел совсем иные данные — 40 тыс. до н.э. – 91.000 человек. Это всё население планеты.
http://www.organizmica.ru/archive/504/rcn...
т.е. меньше в несколько десятков раз.
А потом — "на протяжении мезолита народонаселение увеличивалось приблизительно на 15% за 1000 лет, в неолите, с возникновением скотоводства и земледелия, произошло резкое ускорение темпов роста народонаселения – оно увеличивалось на 40% за 1000 лет, а за последние 2 тыс. лет до н.э. оно увеличилось более чем в 4,5 раза" — там же.
Из приведенных данных уже видно, как "пострадали" оседлые народы по сравнению с охотниками.
Пороемся еще.

гранд-мастер

4 марта 2009 г. 13:33

цитировать | [ ]

Alexandre, я ещё раз говорю — я не спорю с цифрами, которые Вы приводите. Количество населения увеличилось, но качество жизни (поначалу) уменьшилось. А население естественно выросло, заполняя новую экологическую нишу. Как только все доступные земли были заселены, начались демографические циклы: голод сменялся относительным благополучием.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

Страницы: 1 2 3 4 5 6 🔍 поиск

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Познание: Благо или Зло?»

Новое сообщение по теме «Познание: Благо или Зло?»