Тема «Фантастика: определение жанра и классификация»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фантастика: определение жанра и классификация»

Фантастика: определение жанра и классификация

Страницы: 1 2 3...9 10 11 12 13...27 28 29 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

30 апреля 2012 г. 08:59

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
Если услышу без привязки к композитору и названию, то могу и отказать.

— хех, интересный метод. А судить по неизвестной вам прежде НФ книжке исключительно по ее изданию на японском возьметесь? С нейтральной обложкой?

–––
Mors certa, hora incérta

философ

30 апреля 2012 г. 09:42

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
Ничего невозможного, того, что не может быть, не встречал.
Надуманные проблемы, приукрашивание, пропаганда — это не невозможное

Победа Наполеона при Ватерлоо не была невозможна.
Падение астероида на Землю не невозможно.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

гранд-мастер

30 апреля 2012 г. 10:00

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Победа Наполеона при Ватерлоо не была невозможна.

Но ее не было. А сейчас она невозможна.

цитата ameshavkin
Падение астероида на Землю не невозможно.

Но этого тоже не было и нет, если говорить о большой катастрофе, а не о чем-то вроде Тунгуски.
Упадет, кто-нибудь после напишет о трагедии — будет обычный реалистический (или исторический) роман. Потому что случилось, было.

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

миротворец

30 апреля 2012 г. 11:34

цитировать | [ ]

цитата Beksultan
А судить по неизвестной вам прежде НФ книжке исключительно по ее изданию на японском возьметесь? С нейтральной обложкой?

Почему на японском? Или музыку Вы предлагаете слушать через скрэмблер?
Любой русский текст любого неизвестного писателя мы всегда можем однозначно определить: фантастика о нет. Для этого нам не надо названия. Только текст. Для музыки такое невозможно. Не существует фантастической музыки. Это просто звуки. Возможно, необычные. Но, образы, создаваемые звуками, недостаточно сложны для выражения сколько-нибудь сложной (в том числе фантастической) идеи.
Не зря же человеку пришлось придумать язык?

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

философ

30 апреля 2012 г. 11:53

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
Но ее не было. А сейчас она невозможна.

Событий, описанных в "Кавалере Золотой звезды", тоже не было. И сейчас они невозможны.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

30 апреля 2012 г. 12:03

цитировать | [ ]

цитата bbg
Или музыку Вы предлагаете слушать через скрэмблер?

— странно. В случае с текстом вы не можете судить, не зная языка. Даже знай вы язык, вам, чтобы, например, понять, что произведение, в котором Наполеон победил в битве при Ватерлоо относится к фантастике, нужны минимальные познания в истории. То есть все же самого текста тоже недостаточно.
Почему же вы, принимая это как данность, отказываете музыке в том, чтобы нести образы, заложенные в нее, через тексты песен, названия композиций или либретто опер или балетов? Почему у вас слушатель музыки должен быть в положении платоновских людей в пещере? Только ли для того, чтобы послужить доказательством для ваших спорных тезисов?

цитата bbg
Для этого нам не надо названия. Только текст

— это схоластика чистой воды. Вы где-нибудь видели тексты без названий или даже без указания авторства? Даже в самых запущенных случаях, все равно будут какие-то попытки более-менее атрибутировать текст. Если даже вам, не читавшему "Солярис" Лема, подсунут его русский текст без названия, вы даже просто для собственного удобства дадите ему название сами. И в 90 случаях из 100, это будет то же название, что ему дал и сам автор — "Солярис" (хотя может быть, кто-нибудь назовет его "Хари и Кельвин", скажем).

Чтобы понять, что, например, "Запад Эдема" Гаррисона — это фантастика, вы должны знать кучу вещей: что разумные ящеры в истории человечества не попадались, что живых ружей-хесотсанов в природе нет и т.д. Об этом обычно не упоминается, но это так. Если вы какому-нибудь ребенку, воспитанному в полной изоляции, дадите знание польского языка, но не расскажете о современном состоянии космонавтики, то он лемовские рассказы о пилоте Пирксе примет за чистую монету. Вам же подобные доказательные приемы кажутся необоснованными? Почему же вы в случае музыки (которая не равна абсолютно безвокальным, безымянным и бесмысленным звукам, как здесь пытаются показать) считаете должным препарировать и выбрасывать названия, смысл песен и т.д?

цитата bbg
Это просто звуки. Возможно, необычные. Но, образы, создаваемые звуками, недостаточно сложны для выражения сколько-нибудь сложной (в том числе фантастической) идеи.

— нет не просто звуки. Кому-то хватает и этих звуков, чтобы видеть в них фантастические образы. Не зря, наверное, рассказ Альфреда Ван Вогта и Харлана Эллисона "Люди для технического обслуживания" снабжен авторской сноской — "читая этот рассказ, следует одновременно слушать сочинение Жака Ласри "Chronophagie", исполненное на Struktures Sonores Ласри-Баше".

–––
Mors certa, hora incérta

гранд-мастер

30 апреля 2012 г. 12:33

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Событий, описанных в "Кавалере Золотой звезды", тоже не было. И сейчас они невозможны.

Но они могли бы быть, потому что не отменяют того, что было (не читал, на беглый взгляд).

Победа Наполеона — фантастика, АИ, потому что ее не было.
История небольшого выдуманного отряда партизан, которые рубят в капусту вымышленных французских захватчиков — исторические приключения, потому что это было возможно, так как не отменяет того, что было — поражения Наполеона и прочих исторических событий.
Сталин, доживший до 1970 года — фантастика, АИ, потому что этого не было.
История о возрождении вымышленного колхоза после войны — советская проза, потому что это в принципе возможно.

цитата Beksultan
Почему же, вы принимая это как данность, отказываете музыке в том, чтобы нести образы, заложенные в нее, через тексты песен, названия композиций или либретто опер или балетов?

Потому что название и тексты — это не музыка. Это название и тексты. Измени название, изменятся и образы и вся фантастичность исчезнет.

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

миродержец

30 апреля 2012 г. 12:36

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
Потому что название и тексты — это не музыка. Это название и тексты. Измени название, изменятся и образы и вся фантастичность исчезнет.

— о чем либо спорить с вами, имея такое расхождение в определении музыки, смысла не вижу абсолютно. Доводы в стиле — "если бы у бабушки была борода, то она была бы дедушкой" — это детский сад, а не метод определения видовой принадлежности творчества.

–––
Mors certa, hora incérta

гранд-мастер

30 апреля 2012 г. 12:53

цитировать | [ ]

цитата Beksultan
о чем либо спорить с вами, имея такое расхождение в определении музыки,

Я пользуюсь обычными определениями

цитата
2) Музыка — (от греч. musike — букв. — искусство муз), вид искусства, в котором средством воплощения художественных образов служат определенным образоморганизованные музыкальные звуки. Основные элементы и выразительные средства музыки — лад, ритм, метр, темп, громкостная динамика, тембр,мелодия, гармония, полифония, инструментовка. Музыка фиксируется в нотнойзаписи и реализуется в процессе исполнения

цитата
Музыка — и музыка ж. мусикия, искусство стройного и согласного сочетания звуков, как последовательных (мелодия, напев, голос), так и совместных (гармония, соглас, созвучие); равно искусство это в действии.

цитата
Му́зыка— искусство, средством воплощения художественных образов для которого являются звук и тишина, особым образом организованные во времени.

в которых нет ни слова ни о тексте, ни о названиях.

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

миродержец

30 апреля 2012 г. 13:01

цитировать | [ ]

Kuntc, то есть по вашим определениям музыки, чтобы эта самая музыка могла называться таковой, человек должен слушать ее только в том случае, если не понимает исторгаемых звуков? Абсолютный такой анахорет, который скрипки не может отличить от пианино, знает только мертвые языки (и то не все, а то на латыни довольно таки активно поют и исполняют), сроду не слышал "Колыбельную" Моцарта и "Лестницу в небо" Led Zeppelin, не отличает мелодию гопака от каких-нибудь полинезийских ритуальных песнопений? Вы действительно так думаете?! o_O

Воля ваша, но мне кажется, вы как то чересчур буквально трактуете словарное определение...

–––
Mors certa, hora incérta

философ

30 апреля 2012 г. 14:09

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
Победа Наполеона — фантастика, АИ, потому что ее не было.
История небольшого выдуманного отряда партизан, которые рубят в капусту вымышленных французских захватчиков — исторические приключения, потому что это было возможно, так как не отменяет того, что было — поражения Наполеона и прочих исторических событий.
Сталин, доживший до 1970 года — фантастика, АИ, потому что этого не было.
История о возрождении вымышленного колхоза после войны — советская проза, потому что это в принципе возможно.

Вы совсем запутались.
С логической точки зрения нет никакой разницы между победой Наполеона и его разговором с Пьером Безуховым. И того, и другого не было.
Нет никакой разницы между Сталиным в 1970 году и возрождением колхоза — и то, и другое в принципе возможно.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миротворец

30 апреля 2012 г. 14:10

цитировать | [ ]

цитата Beksultan
Вы где-нибудь видели тексты без названий или даже без указания авторства? Даже в самых запущенных случаях, все равно будут какие-то попытки более-менее атрибутировать текст.

Видели. Однажды, лет тридцать с небольшим назад я нашёл книжку в макулатуре. Без обложек и титульных страниц. Мне очень понравилось. Я этого автора не читаю теперь, а вот тогда был сильно впечатлён.

цитата Beksultan
Чтобы понять, что, например, "Запад Эдема" Гаррисона — это фантастика, вы должны знать кучу вещей: что разумные ящеры в истории человечества не попадались, что живых ружей-хесотсанов в природе нет и т.д. Об этом обычно не упоминается, но это так. Если вы какому-нибудь ребенку, воспитанному в полной изоляции, дадите знание польского языка, но не расскажете о современном состоянии космонавтики, то он лемовские рассказы о пилоте Пирксе примет за чистую монету. Вам же подобные доказательные приемы кажутся необоснованными? Почему же вы в случае музыки (которая не равна абсолютно безвокальным, безымянным и бесмысленным звукам, как здесь пытаются показать) считаете должным препарировать и выбрасывать названия, смысл песен и т.д?

Верно. Поэтому человек начинает читать фантастику не в пять лет, и даже не в семь. Должен накопиться культурный багаж, позволяющий читать. Человеку абсолютно необразованному, выросшему в таёжном тупике ВСЁ, выходящее за пределы его опыта, будет касаться несуразицей, бессмыслицей, или фантастикой. (или — не значит следовательно). Но мы же тут рассуждаем о квалифицированных читателях? Которые понимают, что возможно, а что невозможно.

Музыка оперирует эмоциями и настроениями. Специальных фантастических эмоций и настроений нет. Следовательно, специальной фантастической музыки быть не может. Музыка вся — фантастика, поскольку до человека её не существовало.

миродержец

30 апреля 2012 г. 14:14

цитировать | [ ]

цитата bbg
Видели. Однажды, лет тридцать с небольшим назад я нашёл книжку в макулатуре. Без обложек и титульных страниц. Мне очень понравилось. Я этого автора не читаю теперь, а вот тогда был сильно впечатлён.

— ну это вообще полный финиш. Увидев первого в жизни австралийца с бородой, вы всех обитателей зеленого континента будете считать бородатыми? Даже женщин и детей?

цитата bbg
Музыка оперирует эмоциями и настроениями. Специальных фантастических эмоций и настроений нет. Следовательно, специальной фантастической музыки быть не может. Музыка вся — фантастика, поскольку до человека её не существовало.

— Литература оперирует эмоциями и настроениями. Специальных фантастических эмоций и настроений нет. Следовательно, специальной фантастической литературы быть не может. Литература вся — фантастика, поскольку до человека её не существовало.
Ну и даже после этого вы ничего подозрительного в своих рассуждениях не видите?

–––
Mors certa, hora incérta

миротворец

30 апреля 2012 г. 14:15

цитировать | [ ]

Beksultan
Я не понял совсем логики. Это был просто ответ на утверждение, что каждый печатный текст должен быть как-то атрибутирован. Причём тут бородатые австралийцы? И автора этого я не читаю совсем по другим причинам.

миродержец

30 апреля 2012 г. 14:18

цитировать | [ ]

bbg — это я не понял вашей логики. Вы всерьез считаете, что встреченный вами поврежденный ЭКЗЕМПЛЯР текста (а не сам текст) может служить доказательством того, что названия вообще текстам не нужны?

–––
Mors certa, hora incérta

миротворец

30 апреля 2012 г. 14:21

цитировать | [ ]

цитата Beksultan
что названия вообще текстам не нужны?

Нет. Я считаю, что названия вообще музыкальным произведениям не нужны, поскольку добавляют нечто, музыке изначально не присущее. Не зря же великие называли свои произведения запросто: опус №, соната №, симфония №, безо всякой смысловой расшифровки.
Для текста название может быть полезно. Но тоже необязательно.

активист

30 апреля 2012 г. 14:22

цитировать | [ ]

цитата kagerou
И то, и другое. Эта музыка рождала во мне образы какого-то небывалого величия, которое я не рассчитывала встретить в повседневном мире. Я воображала себе сцены из Ефремова под нее.

Ну, Штраус-то ее не к Кубрику писал, хотя...
А можно ли считать "Так говорил Заратустра" фантастикой? ;-)

Величия-то там и вправду хватает.

миродержец

30 апреля 2012 г. 14:53

цитировать | [ ]

цитата bbg
Нет. Я считаю, что названия вообще музыкальным произведениям не нужны, поскольку добавляют нечто, музыке изначально не присущее. Не зря же великие называли свои произведения запросто: опус №, соната №, симфония №, безо всякой смысловой расшифровки.
Для текста название может быть полезно. Но тоже необязательно.

— мне вот интересно, а как вы будете ориентироваться, например, в картинах, если лишите их названий. Раз уж вы так легко готовы от них избавиться? Типа, "поскольку добавляют нечто, живописи изначально не присущее".
Ну вот для примера — нарисована девушка в старинной одежде с отрезанной мужской головой. А названия у картины нет. Вы ее как будете воспринимать — как некую отвлеченную аллегорию — ну подумаешь деваха с отрезанной башкой? Или сумеете точно определить какой сюжет имел в виду художник? Скажем — Юдифь с головой Олоферна? Или быть может — Саломея с головой Иоанна Крестителя?
У меня, например, одноклассник в школе долго доказывал учительнице истории про известный цветной автопортрет Альбрехта Дюрера анфас, что это дескать — Иисус Христос...
Я конечно понимаю, что полемический запал и все такое, но все таки вы как-то совсем не туда забрели по своей тропинке...

–––
Mors certa, hora incérta

миротворец

30 апреля 2012 г. 14:59

цитировать | [ ]

цитата Beksultan
Ну вот для примера — нарисована девушка в старинной одежде с отрезанной мужской головой. А названия у картины нет. Вы ее как будете воспринимать — как некую отвлеченную аллегорию — ну подумаешь деваха с отрезанной башкой? Или сумеете точно определить какой сюжет имел в виду художник? Скажем — Юдифь с головой Олоферна? Или быть может — Саломея с головой Иоанна Крестителя? У меня, например, одноклассник в школе долго доказывал учительнице истории про известный цветной автопортрет Альбрехта Дюрера, что это дескать — Иисус Христос...

Руслан! Вы с этим вопросом не по адресу. :-)))

Мне что Юдифь, что Саломея одинаково фиолетовы. Я в лучшем случае буду смотреть, как нарисовано.
В идеале название не должно мешать восприятию произведения. Если же в названии — главное, то, может быть, автору лучше заняться написанием афоризмов?

миродержец

30 апреля 2012 г. 15:11

цитировать | [ ]

цитата bbg
Вы с этим вопросом не по адресу. Мне что Юдифь, что Саломея одинаково фиолетовы. Я в лучшем случае буду смотреть, как нарисовано.

— в таком случае, может задумаетесь, а верно ли мерить всех по своей мерке? Я, например, немаленькую трилогию Муркока "Повелители мечей" в свое время прочел только из страшного любопытства — какой же может быть контекст у случайно встреченной где-то цитаты (это еще в доцифровую эру) "Два рогатых демона с длинными хвостами сражались друг с другом на одной из верхних галерей. Они громко смеялись, хотя оба были смертельно ранены." Что не мешает мне четко осознавать, что смысл этого произведения не в одной только этой сцене.