| автор |
сообщение |
baroni 
миротворец
|
 2 сентября 2012 г. 18:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Данная тема открыта для обсуждения книг, выходящих в серии Mediaevalia: средневековые литературные памятники и источники (Издательский дом Русская панорама)
сообщение модератора В теме введён усиленный режим модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
|
–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов |
|
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
23 декабря 2012 г. 16:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Thietmar И совершенно так же мы стараемся дать читателю все изданные переводы той или иной хроники. Чтобы он сам убедился — какой лапшой его подчас кормили ранее.
Но зачем их тогда вносить в реперториум как некий свой вклад, если Вы к ним так презрительно относитесь?
цитата Thietmar Равно как и публикуем переводы не с языка оригинала, ибо даже такие переводы — лучше чем их полное отсутствие.
Ничего подобного. Мало того, что это чистое надувательство. Главное, что качество такого «перевода» хромает, а смысл текста и вовсе искажается.
Вот цитата из пункта «от переводчика» Фруассара Д. Н. Ракова:
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Frois...
«Так как нет двух полностью одинаковых рукописей, то перевод эсквайра Джонса — это некий усредненный беллетризованный текст, составленный на основании многих рукописей, так называемого «семейства A/B». Всего Хроника имеет 3 основных варианта – так называемые Амьенский манускрипт, Римский Манускрипт и манускрипты семейства А/В. Первый и второй известны только в одном экземпляре каждый и впервые были опубликованы в середине XIX века, то есть уже после перевода Джонса. Манускриптов семейств А/В несколько десятков, которые разделяются на семейства А и В со своими подсемействами. Несколько таких манускриптов сгорело во время пожара в доме Джонса, поэтому когда в нескольких случаях текст Джонса имеет отличия от любой из сохранившихся рукописей (об этом есть примечания издателя), то, очевидно, он основан на тексте сгоревших».
Спрашивается, а нужен ли такой перевод? Если Вы сравните его с переводом Аникиева (2009, 2012), то попросту не найдете тех частей, которые опубликованы на Вашем сайте. А если и найдете, то с трудом. Я не нашел. Деление на главы, структура, объем – все изменилось. Что и не удивительно, ведь перевод Ракова был сделан с английского перевода 1857, когда и критического издания-то не было, в чем «переводчик» прямо признается.
Если исключить из Вашего реперториума чужую «лапшу», полные переводы, сделанные за пределами проекта, а также переводы, сделанные не с языка оригинала, то список переведенных хроник сильно сократится. Там будет далеко не 95%. И даже не 50.
Боюсь, приступая к этой эпопее, Вы попросту не разобрались, что такое "перевод". И не понимаете этого до сих пор. |
|
|
Thietmar
активист
|
|
23 декабря 2012 г. 16:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Garuda111
цитата Garuda111 Но зачем их тогда вносить в реперториум как некий свой вклад, если Вы к ним так презрительно относитесь?
Я их вношу в реперториум как некий свой вклад?  Боюсь, вы совсем невнимательно читали мои сообщения.
(70% писем нам — это призывы "дайте полный перевод, из приведенных на сайте фрагментов ничего не понятно". Не любят люди лапшу, что поделать)
цитата Garuda111 Главное, что качество такого «перевода» хромает, а смысл текста и вовсе искажается.
Главное — что этот перевод есть. И читатели могут его прочесть. Факт, для вас вероятно не очень важный, но крайне важный — для читателя.
|
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
23 декабря 2012 г. 17:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Thietmar Не любят люди лапшу, что поделать)
Черт с ней, лапшой. Залепушный перевод лапшу не заменяет.
цитата Thietmar Главное — что этот перевод есть. И читатели могут его прочесть. Факт, для вас вероятно не очень важный, но крайне важный — для читателя.
Советский подход к делу, который и сейчас процветает (строй-то не изменился). Да, сметана просрочена, помидоры подгнившие, а немецкие туфли на поверку оказываются белорусским барахлом. Главное — что товар есть. И лохи (ой, простите, читатели) его берут. Причем по дешевке.
Но давайте без демагогии. "Забота о читателях" для вас — это фиговый листочек философии, построенной на реализации некачественной продукции. Вот и все. |
|
|
Thietmar
активист
|
|
23 декабря 2012 г. 17:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Garuda111 Черт с ней, лапшой. Залепушный перевод лапшу не заменяет.
Я вам больше скажу — никакая лапша не заменит полный перевод.  Именно поэтому люди нам и пишут, хотят переводы — полные.
цитата Garuda111 Советский подход к делу
- это давать нарезки лапши вместо полных переводов. Ибо читатель что? — он, как считалось, все съест. Уверен, вы считаете это "нефиговым листочком философии". И "реализацией качественной продукции". Но только читатели хотят читать полные переводы, а не лапшу.
Вот и все. |
|
|
Ziusudra
активист
|
|
23 декабря 2012 г. 17:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Thietmar,
я прошел по ссылке на статью Д. Н. Ракова и наткнулся на непонятные фразы:
"перевод Соважа (Denis Sauvage), 1-е французское печатное издание 1574 г.",
"Русский перевод, начатый в 2008 г (Изд-во СПб Университета) основан на французском переводе Амьенского и Римского манускриптов".
Поясните, пожалуйста, о переводах с какого на какой язык идет речь?
|
|
|
Thietmar
активист
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
23 декабря 2012 г. 17:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Thietmar
Ну что Вы прицепились к этой лапше? Дело-то не в этом.
Цитаты из источников есть во всяких научных и даже не очень научных работах. Это атрибут любого научного исследования.
цитата Thietmar - это давать нарезки лапши вместо полных переводов. Ибо читатель что? — он, как считалось, все съест.
Звучит, как приговор. Вы масштабно заклеймили тем самым абсолютно всю источниковедческую литературу. Причем не только советскую — мировую.
По Вашим словам выходит, что вот сидит некий зловредный ученый, режет лапшу из источников и помещает ее под обложку, а заглавие сей книженции типа "к вопросу о португало-мьянмарских отношениях 16-17 вв." — это так, для понту, чтобы закамуфлировать коварный замысел...
Нет, чтоб ему сразу все источники махом перевести — и португальские, и мьянмарские, причем с английского и как попало. "Читатель" же ждет, волнуется. А что "перевод" в результате получится издевательством над самим читателем — так это можно легко списать на древность, энигматичность, трансцендентность и, что самое постыдное — "особенности стиля" оригинального текста, который наш умелец в глаза не видел.
|
|
|
lena_m 
миротворец
|
|
23 декабря 2012 г. 17:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
К полным переводам г-на Дьяконова...
Тут возникал вопрос — с какого языка (языков?) собственно переводит издаваемое в Mediaevalia г-н Дьяконов?
Вопрос уже разрешён? :-)
А то один мой коллега собирался сегодня-завтра высказаться по сей теме...
|
–––
Helen M., VoS |
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
23 декабря 2012 г. 17:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ziusudra "Русский перевод, начатый в 2008 г (Изд-во СПб Университета) основан на французском переводе Амьенского и Римского манускриптов".
Это заведомая ложь "переводчика" Ракова. Аникиев переводил со старофранцузского оригинала. |
|
|
Thietmar
активист
|
|
23 декабря 2012 г. 17:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Garuda111
цитата Garuda111 Ну что Вы прицепились к этой лапше? Дело-то не в этом.
Увы, в этом. Это называется — уважение к читателю.
Возможно для вас это звучит неким безсмысленным набором слов, но для меня это — основополагающее понятие. Поэтому мы стараемся давать полные переводы.
|
|
|
Thietmar
активист
|
|
23 декабря 2012 г. 17:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
lena_m
цитата lena_m Тут возникал вопрос — с какого языка (языков?) собственно переводит издаваемое в Mediaevalia г-н Дьяконов?
Тут возникал и другой — про отечественную литературу по Ламберту. Не нашел, чтобы он — был уже разрешен. ;-)
|
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
23 декабря 2012 г. 17:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Thietmar Возможно для вас это звучит неким безсмысленным набором слов
Именно — "безсмысленным".
Я Вам пояснил все насчет лапши и содержания понятия "перевод". А Вы продолжаете упорствовать в своем заблуждении, что читателю необходимы гнилые помидоры якобы для его же блага. |
|
|
Thietmar
активист
|
|
23 декабря 2012 г. 17:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Garuda111
цитата Garuda111 А Вы продолжаете упорствовать в своем заблуждении, что читателю необходимы гнилые помидоры якобы для его же блага.
Боюсь, продолжаете упорствовать — вы. Но это — как уж угодно. Хотите давать читателю лапшу — давайте. А мы, с вашего позволения — будем давать полные переводы. Я вам по этой теме уже все пояснил.
|
|
|
lena_m
миротворец
|
|
23 декабря 2012 г. 18:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Garuda111, у научно-критических изданий необходимых специалистам компендиумов фрагментов источников и у сделанных абы как полных переводов тех же самых источников, вообще говоря, существенно различная целевая аудитория...
Посему и научно-критические издания, скажем, в ДИИВЕ, и любительские полные переводы в Mediaevalia вполне могут сосуществовать...
Особенно, когда последние не пытаются мимикрировать под первые...
:-)
|
–––
Helen M., VoS |
|
|
Thietmar
активист
|
|
23 декабря 2012 г. 18:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m у научно-критических изданий необходимых специалистам компендиумов фрагментов источников
Бедные специалисты, которым — по мысли участника lena_m — совершенно не нужны полные тексты.. |
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
23 декабря 2012 г. 18:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Особенно, когда последние не пытаются мимикрировать под первые...
Вы не правы, к несчастью. Если Вы перечитаете последние страницы ветки, то поймете, что адепты плохих и неоригинальных переводов считают их лучше хороших и оригинальных. Подвергают последних высосанной из пальца и попросту лживой критике.
А целевой аудитории, на мой взгляд, не существует в природе. Если жители Сомали и жители США. Но читатели Сомали не виноваты в том, что у них голод. Они бы и рады получить качественные бананы, но гнилые они едят от безысходности. И накакой благодарности "благодетелям", кормящим их тухлятиной, они не испытывают. Просто тихо ждут смены исторических вех в истории своей страны. Но она наступит ох как не скоро. |
|
|
Thietmar
активист
|
|
23 декабря 2012 г. 18:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Garuda111
цитата Garuda111 Просто тихо ждут смены исторических вех в истории своей страны. Но она наступит ох как не скоро.
В этом свете, остается радоваться, что мы — активно меняем исторические вехи. Вместо фагментированной лапши, читатели — зачастую впервые — получают, наконец, возможность прочесть полные тексты.
|
|
|
lena_m
миротворец
|
|
23 декабря 2012 г. 18:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Thietmar Бедные специалисты, которым — по мысли участника lena_m — совершенно не нужны полные тексты..
Для справки:
1. специалистам источники нужны для работы
2. посему источники нужны им исключительно в оригиналах
3. посему русские переводы источников специалистам по большому счёту не нужны
4. компендиумы фрагментов источников, должным образом изданные и, главное, прокомментированные нужны исключительно для верного цитирования используемого в работе места источника
Западные средневековые хроники медиевисты используют исключительно в оригиналах, ибо в наше время медиевисты обязательно знают и средневековую латынь, и некоторые современные западные языки, на которых научно-критичские издания давно уже осуществлены...
А вот специалистам по отчественной истории, кои латынь, особенно средневековую, в должном объёме знают не всегда, для работы вполне хватает тех самых компендиумов...
Странно, что вы всего сего не знаете... :-) |
–––
Helen M., VoS |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
23 декабря 2012 г. 18:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Garuda111 Вы не правы, к несчастью. Если Вы перечитаете последние страницы ветки, то поймете, что адепты плохих и неоригинальных переводов считают их лучше хороших и оригинальных. Подвергают последних высосанной из пальца и попросту лживой критике.
Это их полное право, они могут в своём кругу (скажем, в социальных сетях любителей полных переводов) излагать-защищать буквально любое мнение по любому поводу...
Вот только в науке-то подобные мнения НЕ учитываются...
Никак... :-) |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Thietmar
активист
|
|
23 декабря 2012 г. 18:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
lena_m
Остается порадоваться, что вы одним росчерком руки пп. 2-3 лишаете специалистов — а заодно и всех остальных читателей — переводов источников. Как ни жаль, не могу с вами в этом согласиться.
П. 4. — "компендиумы нарезок источников" не нужны тем более, ни специалистам, ни читателям — ибо специалисты должны "читать в оригинале", а читателям нарезка лапши ни к селу ни к городу.
Остальное даже не комментирую: медиевисты охотно читают и переводы на родной язык — если они есть. Как я уже писал, нам пишут и специалисты и неспециалисты и все они взывают о полных переводах.
|
|
|
цитировать