| автор |
сообщение |
baroni 
миротворец
|
 2 сентября 2012 г. 18:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Данная тема открыта для обсуждения книг, выходящих в серии Mediaevalia: средневековые литературные памятники и источники (Издательский дом Русская панорама)
сообщение модератора В теме введён усиленный режим модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
|
–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов |
|
|
|
Thietmar
активист
|
|
25 декабря 2012 г. 22:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Garuda111 Подучите русский, потом принимайтесь за латынь.
После будем дискутировать.
Понимаю вас. Поскольку я так и не узнал — кто пытается научить меня русскому, то вынужден отослать вас к моему посту от 25.12.2012 в 21.55.
Мне представляется, после его прочтения — вы немного сократите ваш учительский пыл. |
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
25 декабря 2012 г. 22:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Thietmar
Я вот одного не понимаю — как Вы собираетесь оценивать мой (и вообще чей-либо) перевод, не зная латинского языка?
Философский вопрос.
|
|
|
Ziusudra
активист
|
|
Thietmar
активист
|
|
25 декабря 2012 г. 22:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Garuda111 Я вот одного не понимаю — как Вы собираетесь оценивать мой (и вообще чей-либо) перевод, не зная латинского языка?
Философский вопрос.
Боюсь, это совсем-совсем не единственная вещь — которую вы не понимаете. По причинам, описанным в моем сообщении от 25.12.2012 в 21:55 — мне крайне трудно воспринимать вас как специалиста. Ничего личного. |
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
25 декабря 2012 г. 22:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Thietmar мне крайне трудно воспринимать вас как специалиста
Это естественно. Вы же "не в картинке". А вот, скажем, перевод с тибетского Вы можете оценить, если Вам назвать имя переводчика? |
|
|
Thietmar
активист
|
|
25 декабря 2012 г. 22:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Garuda111 Это естественно. Вы же "не в картинке". А вот, скажем, перевод с тибетского Вы можете оценить, если Вам назвать имя переводчика?
Совершенно верно — это естественно, но не из-за "картинки" (что это?), а из-за отсутствия ваших переводов. Которые — и сейчас отсутствуют, как мне ни жаль..
"А вот скажем" — вы, простите, меня перепутали с "оценщиком с тибетского языка". Указываю вам на эту ошибку. |
|
|
k2007
миротворец
|
|
25 декабря 2012 г. 22:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ziusudra Перевод и научный аппарат вызвали серьезные нарекания у специалиста по теме, О. Тогоевой, которая опубликовала в сборнике "Средние века" очень подробную рецензию.
читал как раз там. После прочтения сделал вывод, что читать книгу вполне можно. То есть "обыкновенный сон, средней ужасности". Не более. Я не могу себе позволить говорить: "Это я читать не буду, это отстой". Я до официального перевода просто не доживу |
–––
девочка летом слушала гром... |
|
|
Ziusudra
активист
|
|
25 декабря 2012 г. 23:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 Я не могу себе позволить говорить: "Это я читать не буду, это отстой". Я до официального перевода просто не доживу
Мне понятна Ваша точка зрения. Вообще, я уже давно заметил, что качество перевода далеко не всегда зависит от научного авторитета его автора. Например, перевод "Жизни Людовика VI Толстого", который выполнен "одним из немногих уникальных специалистов в области французской медиевистики, кандидатом исторических наук, ведущим научным сотрудником Исторического музея Татьяной Юрьевной Стукаловой" (с) — это что-то очень странное. Как такое можно было выпускать в печать — загадка для меня: http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Suger_... |
|
|
leshko
активист
|
|
25 декабря 2012 г. 23:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Да уж, дискуссия в самом разгаре Но г-жа Лена_м между тем указала замечательную и значимую вещь, я считаю:
цитата lena_m цитата alff
у последующих изданий (медиевалии в целом) — некоторый прогресс есть. Собственно, и вы находили прогресс в качестве издания Саксона Анналиста. И у Дьяконова опыт на 7 лет больше. И переводы будут цитироваться со временем.
Думаю, это произойдёт только в одном случае — если г-н Дьяконов войдёт в кооперацию со специалистами по хронистам, оставив себе только функцию переводчика-подстрочника, а публикацию доверит специалистам...
Вот где собака то зарыта, оказывается. С этого и надо было начинать. Возьми, мол, г-н Дьяконов "в долю" старшими партнерами академических спецов — и тогда претензий не будет к книгам. Потому как громкие имена специалистов все прикроют своей репутацией. И цитировать эти книги в научных работах сразу начнут. Кто ж на академика или член-корра в научном кругу тявкнуть то посмеет, что издание плохое? Так что Дьяконову надо серьезно посоветовать искать себе "крышу" в виде специалистов. А иначе обречены его переводы на постоянные нападки и табу на цитирование в научных работах. Все понятно мне с "критикой" в общем. Эта "критика" суть выражение недовольства неких специалистов, без мудрого руководства которых издается обсуждаемая в этой ветке серия.
|
|
|
alff
авторитет
|
|
25 декабря 2012 г. 23:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
leshko
В том и беда, но это, к сожалению, экономические реалии, что сотрудничество со специалистом в разы увеличивает сроки подготовки издания.
Ведь ни Дьяконов не отказывается от сотрудничества с Рыбаковым, ни наоборот. Просто времени нет у специалистов.
|
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
25 декабря 2012 г. 23:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ziusudra
http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Suger/...
Этот с английского. Можно сравнить, только зачем? Да и, боюсь, Thietmar опять от меня потребует мандат, подтверждающий мою компетентность.
Впрочем, для смеху, нач.гл.1:
(пер. Т. Ю. Стукаловой)
Итак, славнейший и знаменитый король Франции Людовик, великолепного короля Филиппа сын, будучи в возрасте первого цвета – приблизительно еще 12 или 13 лет, – красивый и хорошо сложенный, как в нравственном достойном почтения обучении, так и в высоком росте ладного тела [многое] обещал он; так и скипетра будущего своего почетное увеличение не замедлит обеспечить он, и церквям и бедным вожделенную надежду на заботу даст.
(я ничего не понял)
Раков. Д. Н. 2003
Славный и замечательный французский король Людовик, сын великолепного короля Филиппа, в первом цветении своей юности, будучи в 12 или 13 лет, был изящным и красивым, и подавал надежды, что при таком достойном развитии, как своего характера, так и своего прекрасного тела, он сможет быстро и с честью расширить свое будущее королевство, а также будет защищать церковь и бедняков.
|
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
leshko
активист
|
|
26 декабря 2012 г. 01:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Garuda111 Таковы реалии. Вы же сами в ветке, посвященной ЛП, поднимали не так уж давно вопрос о новом члене редколлегии ЛП, знатном специалисте по Парацельсу и Орфею г-не Шапошникове. И фактически никем в своем возмущении поддержаны не были. Тут уже срабатывают определенные инстинкты что ли. Раз в редколлегии — значит его заслуги признаны "кем надо" и критиковать его не стоит. А на тех, кто в редколлегиях не состоит, можно и потоптаться. Как на Дьяконове здесь.
|
|
|
alff
авторитет
|
|
26 декабря 2012 г. 01:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
leshko
Да не то чтоб не поддержаны...С того блога все поржали:)
Но там есть существенное отличие — оный Шапошников пока ничем в ЛП не отметился. А пока нет изданий — нет и проблемы. Ну нет у него изданий в ЛП — нет предмета для критики.
А вот авторам Каталога (которые, к слову, тоже члены редколлегии и "академики") там досталось очень неслабо. При этом простые коллекционеры серии по уровню знаний предмета оказывается могут и с авторитетными специалистами поспорить.
Да и некоторым другим изданиям там доставалось, каким больше, каким меньше. Но это уже вопросы той ветки.
|
|
|
leshko
активист
|
|
26 декабря 2012 г. 03:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
С того блога и я поржал:) В ЛП Шапошников не отметился вроде, это да. Я писал о признании в научном сообществе вообще. Так вот, на шапошниковский перевод Аполлодора (ЭКСМО, 2006), на который уважаемый Гаруда нападал, я нашел уже ряд ссылок в диссертациях (погуглил немного). Стало быть (судя по рассуждениям в этой ветке), его перевод признан годным для цитирования в научных целях. А чем он лучше перевода Боруховича? Но ведь ссылаются, а значит признали. И даже (о, ужас!) на его перевод книги Парацельса "О нимфах, сильфах, пигмеях, саламандрах и о прочих духах" (ЭКСМО, 2005) нашел пару ссылок в диссертациях (не сильно искал, может есть больше). Ссылки на прочие труды Шапошникова не искал, но, полагаю, они тоже есть. А включение в редколлегию ЛП — это уже результат признания столь высоких научных заслуг г-на Шапошникова по изучению Орфея, Парацельса, друидов и оракулов И с некоторых пор, несмотря на свой ржачный блог, г-н Шапошников — почтенный "академик". Вот что главное то. И дело здесь не в качестве его переводов и научности упомянутых изданий, а в чем то другом.
|
|
|
Thietmar
активист
|
|
26 декабря 2012 г. 03:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alff Ведь ни Дьяконов не отказывается от сотрудничества с Рыбаковым, ни наоборот. Просто времени нет у специалистов.
Тут еще один тот фактор — что Дьяконов на сегодня один из лучших латинистов, о чем говорит и Рыбаков. Сотрудничать с кем-то более слабым? Зачем? Чтобы подтягивать того? Так у Дьяконова и так времени немного. |
|
|
Thietmar
активист
|
|
26 декабря 2012 г. 04:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Garuda111 Впрочем, для смеху, нач.гл.1:
(пер. Т. Ю. Стукаловой)
В предисловии этого перевода написано об этом:
"На первый взгляд, произведение Сугерия кажется труднопонимаемым для чтения. Стиль автора, отражённый в переводе, выглядит чрезвычайно усложнённым. Обилие придаточных предложений, «обратный» порядок слов, нагромождение синтаксических конструкций заставляет на первых порах буквально «продираться» к смыслу написанного. Чего проще, не мудрствуя лукаво, было бы переводчику «упростить» свой текст, «причесать» его, сделать «гладким» и «лёгким». Но Т. Ю. Стукалова пошла по иному пути. Её перевод – не [8] литературная фикция. Это, прежде всего, буквальное, можно сказать дословное, воспроизведение оригинала, основанное на глубоком, источниковедческом анализе текста. Как переводчик, она не стремилась сделать своего «подопечного» понятным – Сугерий действительно писал довольно тяжеловесным (вернее, кажущимся ныне тяжеловесным) стилем, сложным для восприятия. И именно эти особенности Т. Ю. Стукалова стремилась отразить в переводе. С точки зрения примитивно понимаемой «литературности», возможно, это упущение, но с позиции исторической науки, и прежде всего источниковедения – это, безусловно, большая заслуга. Ведь перед нами, прежде всего, издание исторического источника, а кому как не историкам знать, сколь часто неверно понятое и переведённое слово может исказить весь смысл предложения, фразы, даже всего текста. Принцип, положенный Т. Ю. Стукаловой в основу своей работы, с источниковедческой точки зрения безупречен, тем более, что издание не сопровождается параллельным текстом на языке оригинала."
http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Suger_... |
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
26 декабря 2012 г. 11:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Thietmar Обилие придаточных предложений, «обратный» порядок слов, нагромождение синтаксических конструкций
Это нормальное явление для латинского синтаксиса вообще. Возьмите любое стихотворение Овидия или Проперция.
И эта странная фраза: «обратный» порядок слов... Чем думал автор, когда писал такое о латыни? Какой головой?
Апология плохого перевода имеет привычные формы: списать ужасный язык перевода на особенности стиля оригинала вариант почти беспроигрышный. |
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
26 декабря 2012 г. 11:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата leshko Стало быть (судя по рассуждениям в этой ветке), его перевод признан годным для цитирования в научных целях.
и др.
Вы сгущаете краски. Никто ничего не утверждает для цитирования. Можно ссылаться хоть на приключения буратино. А уж на Толкина ссылаются все кому не лень.
цитата k2007 Я до официального перевода просто не доживу
Да нет никакой официальной науки. Вот Вы представляете себе неофициальную химию (например, отрасль, связанную с тротилом)? Ну что там может быть альтернативного? |
|
|
цитировать