| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
 30 сентября 2009 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.
сообщение модератора В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
сообщение модератора Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин
Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook
|
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс) |
|
|
|
Андреуччо
авторитет
|
|
rus-pan
миродержец
|
|
23 декабря 2024 г. 19:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sjabberwockyДля меня, например, — супер, если сделан не инвалидом по зрению, и ляссе — куда важнее переплёта.
Оттенок зелёного на полке, где 99.9% времени будет находиться книга, вообще роли не играет.
цитата sjabberwockyЯ, честно говоря, даже не знаю куда смотреть.
Я покупаю книги для чтения, мне эти нюансы не близки, а ледерин беру чисто издательство поддержать, чтобы они выпустили потом что-нибудь ещё классное.
Где-то суров, где-то юлит.
Это даже не двойные стандарты. Критикан-то наш каков... |
|
|
dzybei
активист
|
|
Андреуччо
авторитет
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
25 декабря 2024 г. 14:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Получив Фауста, спешу заглянуть, конечно же, в самый конец. Как там передано "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichniß"?
Немного неожиданно: "Всё преходящее было лишь притчей". Да, в немецком Gleichniß — это и притча в смысле иносказания, сравнения, но в русском языке, кажется, смысл притчи у'же, моральнее что ли, в отличие от символа, на котором останавливается Пастернак: "Все быстротечное — символ, сравненье". Еще и непонятно, почему "было", ведь в оригинале ist. Вариант "Все преходящее — только подобье" кажется точнее. У Фета «Все преходящее — только сравненье…», у Мережковского: «Все преходящее есть только символ».
Следующая строфа еще сложнее для перевода: "Das Unzulängliche hier wird’s Ereigniß". Смысл примерно таков: Все несовершенное здесь свершается. Микушевич близок, но смещает акцент не на переход, а на замещение: "Здесь настоящее вместо обличий". Пастернак уходит сильно в сторону: "Цель бесконечная здесь — в достиженье". Тут уже недалеко и до "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью" )) Фет придерживается свершения, но свершается у него какая-то лишь сновидческая иллюзия: "Сном лишь парящее, здесь исполненье". В этом — весь Фет. И т. д.
К чему это я? Ах да, к новому выступлению г-на Михайлова. Картинки картинками, но давать параллельный текст и толкование к нему для таких произведений — не есть уход в сугубую лингвистику, а напротив, расширение культурного, исторического и философского понимания великого творения.
|
–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
Дьябло
авторитет
|
|
Андреуччо
авторитет
|
|
25 декабря 2024 г. 17:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Дьябло
цитата Спасибо. Перевод Микушевича реально лучший.
не понимаю смысла такого заявления, что один перевод произведения лучше другого, и все.
по какому критерию различать какой перевод лучше, а какой хуже?
а если есть такие критерии, то логично сравнивать элементы переводов друг с другом, а не переводы в целом.
хотя другое дело критерий — нравится перевод или не нравится.
|
|
|
dzybei
активист
|
|
василий уфимцев
активист
|
|
Васисуалий
новичок
|
|
26 декабря 2024 г. 05:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Увы, так и не смог посмотреть интервью ни на компе, ни в телефоне. VPN скачивать и устанавливать просто лень да и небезопасно. Согласен с предыдущим оратором — главное, чтобы книги выпускал г-н Михайлов, но об альтерантивных медиа площадках все же нужно подумать, на мой взгляд.
|
|
|
Утопист
активист
|
|
dzybei
активист
|
|
Васисуалий
новичок
|
|
chipollo
авторитет
|
|
27 декабря 2024 г. 12:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Андреуччоне понимаю смысла такого заявления, что один перевод произведения лучше другого, и все.
по какому критерию различать какой перевод лучше, а какой хуже?
а если есть такие критерии, то логично сравнивать элементы переводов друг с другом, а не переводы в целом.
хотя другое дело критерий — нравится перевод или не нравится.
Критерии поэтического перевода есть в целом:
1) Это поэзия. Если нет поэзии, то говорить о поэтическом переводе нет смысла. С плохой поэзией любой перевод надо выбрасывать в корзину.
2) это перевод. Но перевод не просто слов, как сделано в одном из постов. А перевод внутренних смыслов, интонаций, каки-то отсылок к великим книгам или мыслителям и т.д. Словарный перевод слов в поэзии ничего не даёт.
Вывод -поэтический перевод — это не подстрочник. Это как бы русский вариант оригинального произведения. Переводчик должен вживаться в переводимого автора, начинать понимать, ЧТО хотел сказать автор, а не только какими словами он сказал об этом.
Потому, если ты слабый поэт, то не надо браться за перевод произведений великих поэтов.
Микушевич — прекрасный поэт, и перевод его прекрасен. Пастернак — прекрасный поэт и перевод его тоже прекрасен. Кроме того, они умны и переводили не только слова . |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
27 декабря 2024 г. 13:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipolloМикушевич — прекрасный поэт, и перевод его прекрасен. Пастернак — прекрасный поэт и перевод его тоже прекрасен
У вас все слишком как-то благодушно. ) И Фет прекрасный поэт, и Мережковский, и Брюсов. Стало быть, и их "Фаусты" все прекрасны. Оказывается, у нас столько прекрасных "Фаустов"  |
–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
27 декабря 2024 г. 16:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipolloВывод -поэтический перевод — это не подстрочник. Это как бы русский вариант оригинального произведения. Переводчик должен вживаться в переводимого автора, начинать понимать, ЧТО хотел сказать автор, а не только какими словами он сказал об этом.
Все же, если речь идет не о диалоге Платона, а о высокой поэзии, русскоязычный читатель в русском переводе хотел бы получить не только "что хотел сказать автор" оригинала, но и узнать, какие тот использовал поэтические образы. Истинный поэт переводчик имеет достаточно таланта, чтобы сохранить эти образы, а посредственный довольствуется поэтическим по форме пересказом того, "что хотел сказать автор". Вот несколько примеров из Гамлета Акт 3, сцена 3.
Nay, but to live
In the rank sweat of an enseamed bed,
Stew’d in corruption, honeying and making love
Лозинский:
Нет, жить
В гнилом поту засаленной постели,
Варясь в разврате, нежась и любясь…
Пастернак:
Валяться в сале
Продавленной кровати, утопать
В испарине порока, целоваться
У великого мастера помимо общей интонации сохранены все детали. А у Пастернака отсебятина: в оригинале нет ни "валяться в сале", ни "утопать", ни "испарины", ни "целоваться", ни "продавленной". Что осталось от Шекспира? Общее содержание. А доверчивый читатель думает, что читает Шекспира.
Вот совсем удивительный пример:
A murderer, and a villain;
A slave that is not twentieth part the tithe
Of your precedent lord;
Лозинский:
Убийца и холоп;
Смерд, мельче в двадцать раз одной десятой
Того, кто был вам мужем;
(заметьте, даже структура фразы сохранена, мы действительно читаем Шекспира).
Пастернак:
С убийцей и скотом,
Не стоящим одной двухсотой доли
Того, что тот.
Здесь у Бориса Леонидовича поставлена точка, и бедный читатель может ломать голову над смыслом корявого оборота "того, что тот"?! Это не только не Шекспир, это и не "русский вариант": текст подобного качества вряд ли можно назвать русской поэзией. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Nvgl1357
гранд-мастер
|
|
27 декабря 2024 г. 17:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабычвеликого мастера помимо общей интонации сохранены все детали. А у Пастернака отсебятина: в оригинале нет ни "валяться в сале", ни "утопать", ни "испарины", ни "целоваться", ни "продавленной". Что осталось от Шекспира? Общее содержание. А доверчивый читатель думает, что читает Шекспира.
А может, вы всё-таки будете читать с учётом знаков препинания? Или объясните тогда разницу между
"жить В гнилом поту засаленной постели" и "Валяться в сале Продавленной кровати", и между "Варясь в разврате" и "утопать
В испарине порока". |
|
|
chipollo
авторитет
|
|
27 декабря 2024 г. 22:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ZangeziУ вас все слишком как-то благодушно. ) И Фет прекрасный поэт, и Мережковский, и Брюсов. Стало быть, и их "Фаусты" все прекрасны. Оказывается, у нас столько прекрасных "Фаустов"
–––
Aut liberi aut libri
Здесь силлогизм не работает. Здесь личное мнение. Я же написал, что в поэтическом переводе должно быть два компонента. ПОэзия и перевод. Перевод — это не подстрочник, это проникновение в голову автора оригинала и создание не русском языке подобной копии. А это зависит от личности переводчика. Фет прекрасный поэт-лирик. Но он личность другая. Он не проникает в автора. У Фета, в принципе, и нет хороших переводов. В его переводах больше самого Фета, чем автора оригинала. ТО же самое с Мережковским. У Брюсова хорошо, он прекрасный переводчик и прекрасный поэт. Просто каждый выбирает из хороших переводов, хороших копий ту, что его устраивает с точки зрения поэзии и мысли. |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
28 декабря 2024 г. 00:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipolloПеревод — это не подстрочник
Тут не могу не согласиться.
Но на основании чего вы заключаете, что некто "не проникает в автора"? Вот Фет, несомненно, считал, что проникает. Иначе бы не брался за перевод. Зачем ему переводить кого-то, в кого он заведомо не проникает, не понимает, не созвучен? Наверное, в 20 веке можно найти примеры того, как за перевод брались от безысходности, чтобы заработать на пропитание, остаться на плаву, но вряд ли это применимо к Фету. Значит, тут что-то еще, какой-то иной фактор, что требует от нас отказать Фету в адекватности и прекрасности его перевода. Не фактор ли это поэзии как таковой? |
–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
28 декабря 2024 г. 06:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ZangeziВот Фет, несомненно, считал, что проникает. Иначе бы не брался за перевод. Зачем ему переводить кого-то, в кого он заведомо не проникает, не понимает, не созвучен? Наверное, в 20 веке можно найти примеры того, как за перевод брались от безысходности, чтобы заработать на пропитание, остаться на плаву, но вряд ли это применимо к Фету. Значит, тут что-то еще, какой-то иной фактор, что требует от нас отказать Фету в адекватности и прекрасности его перевода.
Ну например, за перевод ещё можно взяться от скуки, из тщеславия, из культуртрегерских предпосылок.
Это всё не конкретно про Фета, это про причины, которые могут побудить человека заняться переводом, не имея сродства с переводимым автором, или даже таланта как такового. |
|
|
цитировать