| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
 30 сентября 2009 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.
сообщение модератора В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
сообщение модератора Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин
Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook
|
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс) |
|
|
|
fbk
новичок
|
|
вчера в 12:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovЕсли же обязательно хочется (хотя и не требуется) назвать какой-то поворотный момент в жизни Сократа — то, насколько помню, голоса он начал слышать начиная с какого-то момента своей зрелой жизни.
В этом не было необходимости, у греков была пифия, которая слышала и передавала им голоса. Момент, когда взгляды Сократа изменились, можно определить при сравнении ранних и поздних сочинений Платона, там он изображается разным.
цитата BansarovТо, что Сократ выполнял свой долг свободного гражданина Афин, храбро сражаясь на стороне своего государства, как раз и характеризует его как образцового филоспарта.
Если бы он поддерживал пришедших к власти после победы Спарты тиранов, тогда он и стал бы филоспартом. Но с тиранами у него были отношения сложные. |
|
|
spettro
новичок
|
|
вчера в 12:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovТо, что Сократ выполнял свой долг свободного гражданина Афин, храбро сражаясь на стороне своего государства, как раз и характеризует его как образцового филоспарта
да, участие Сократа в битве при Амфиполе против спартанцев характеризует его как образцового филоспарта, в самом деле. Как же еще.
Кстати, это принято называть "лаконофил". Словом "филоспарт" никто, кроме вас, не пользуется. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
вчера в 15:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата spettroда, участие Сократа в битве при Амфиполе против спартанцев характеризует его как образцового филоспарта, в самом деле. Как же еще.
Что Вас смущает в этой характеристике в отношении древнего грека, дисциплинированно и храбро сражающегося на стороне даже не совсем нравящегося ему государства, но своего — против более нравящегося, но чужого? Разве это не проявление гражданской доблести (πολιτική ἀρετή) и восприятии блага государства как источника для собственных мотиваций, что древнегреческие противники демократии воспевали как спартанский менталитет?
цитата spettroКстати, это принято называть "лаконофил". Словом "филоспарт" никто, кроме вас, не пользуется.
Спасибо. Буду знать. Слово встречалось мне, но было сочтено необязательным неологизмом, вместо которого я вправе придумать свой. Издержки отсутствия профильного образования. Буду пользоваться тогда ОСТовским термином.
Однако если оставить в стороне эти детали и говорить о главном — Вы пытаетесь изъять Сократа из стана лаконофильской общественной мысли на том достаточном основании, что он отметился в битве против спартанцев? Не может быть, чтобы Вы такое имели в виду.
цитата fbkВ этом не было необходимости, у греков была пифия, которая слышала и передавала им голоса.
У Сократа были не такие голоса.
цитата fbkМомент, когда взгляды Сократа изменились, можно определить при сравнении ранних и поздних сочинений Платона, там он изображается разным.
Сложный для меня вопрос. Может быть, лет через пять напряженного чтения я смогу поддержать беседу на эту тему. Расхожей считается мысль, что в ранних диалогах Платон цитирует Сократа as is, а в поздних приписывает ему собственные мысли, ушедшие своей дорогой. Но эту расхожую мысль обсуждать незачем, Википедия у нас с Вами одинаковая.
цитата fbkЕсли бы он поддерживал пришедших к власти после победы Спарты тиранов, тогда он и стал бы филоспартом.
Очень большая ошибка так говорить.
Неужели Вы не помните, что тирания находится у Платона в самом безблагодатном конце спектра политических устройств, причём эту градацию он излагает от лица Сократа. Думается, что эта часть "Государства" относится среди текстов Платона к числу умеренно ранних. Тирания в терминах Сократа означает ту личную власть, которую недостойный человек получает как отрыжку демократических институтов, и использует её без всяких оглядок на философию, благо и справедливость, о которых, в меру своей низости, может не иметь ни малейшего понятия. И не суть важно, что тиран мог оказаться фигурой, согласованной со столь любезной им Спартой, или даже лично его учеником! Сократ был нелицеприятен, и принципиален в принципиальных для него вещах.
Вот кто-нибудь напомнит, Сократ каким-нибудь образом комментировал поведение Алкивиада с 415 по 411 гг.? |
|
|
fbk
новичок
|
|
вчера в 17:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата spettroСловом "филоспарт" никто, кроме вас, не пользуется.
Филоспартом можно назвать только основателя Фив Кадма. Он убил дракона, посеял его зубы, а из них выросли спарты, которые помогли ему в строительстве города. Потомком одного из спартов считается Эпаминонд. Как-то другом лаконцев его считать нельзя.
цитата BansarovТирания в терминах Сократа означает ту личную власть, которую недостойный человек получает как отрыжку демократических институтов
Две афинские тирании, которые Сократ мог знать лично не только тираниями не являются, но и одна от другой отличаются. Первая пришла к власти при помощи вполне демократической процедуры и фактически была двоевластием. У Платона данный строй характеризуется иначе, чем у Аристотеля, Аристотель считал поздний вариант этой тирании, когда власть перешла от Фриниха к более умеренному Ферамену, политией, что с его точки зрения было идеальным строем для государства. Алкивиад покончил с двоевластием, приведя флот в Афины и вернув морякам полноценные гражданские права.
Вторая тирания была сформирована по нестандартным правилам из сторонников Ферамена, выборных правителей от народного собрания и представителей, выдвинутых олигархическими тайными союзами. Эта неоднородность в итоге привела к власти радикальное олигархическое крыло, опиравшееся на спартанских оккупантов. Сократ деятельность тирании не одобрял и открыто противостоял её решениям, что исключает его из числа любителей Спарты.
Обе тирании являются разновидностями более или менее радикальной олигархии, но не тиранией. Ранние тирании как правило были противниками олигархов.
"в терминах Сократа" — приписанных Сократу сократиками или кем-то из его врагов. Оригинальные идеи Сократа нам неизвестны, он ничего не писал.
цитата BansarovВот кто-нибудь напомнит, Сократ каким-нибудь образом комментировал поведение Алкивиада с 415 по 411 гг.?
Алкивиад был изгнан, как его можно было комментировать, если его исключили из политики? Легальный афинский флот, неподконтрольный Алкивиаду, пытался решить логистические проблемы и боролся со спартанцами, но снабжение Афин продовольствием смог наладить только Алкивиад, что и вернуло его к власти. Сократ как афинский патриот или никак не реагировал, или поддерживал удачи Алкивиада, которые шли на пользу гражданам, избавляя их от голода. |
|
|
mr_logika
миротворец
|
|
вчера в 18:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bansarovzaharov_mansurovu_1819.jpg Если не слишком затруднит, такая просьба — пришлите, пожалуйста в личку такую же ссылку с центральной частью письма Вяземскому около 25 января 1829 г. из Петербурга в Пензу. Там выкинуто что-то такое, чего я даже не могу придумать (как и в цитируемой ссылке). |
–––
Ариана, ты пропала? Или с воза ты упала, на обочине сидишь и с тоскою в даль глядишь? |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
вчера в 21:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fbkФилоспартом можно назвать только основателя Фив Кадма. Он убил дракона, посеял его зубы, а из них выросли спарты, которые помогли ему в строительстве города.
Эти спарты не имеют никакого отношения к городу Спарте и к населению Лакедемона.
Разговор про то, кто такой Кадм, почему история выбора места постройки для Фив и для Трои звучит в мифах одинаково, почему в мифологии для обоих городов принципиальна их огороженность неприступной стеной, и почему Кадм согласно традиции обрёл вечную жизнь на островах блаженных в облике змея — интересный, но долгий. Скажу лишь, что если подбирать для Кадма эпитет с корнем "фило-", то необходимые смыслы можно выразить словом "любозмей". Но это совсем другая тема.
Более существенным в рамках поднятой темы было бы замечание, что Фивы начиная прямо с мифологической древности воспринимались "третьей силой" Эллады. По отношению к "двухполярному миру" на линии Аттика-Пелопоннес, Фивы всегда стояли как бы на перпендикуляре.
цитата fbkСократ деятельность тирании не одобрял и открыто противостоял её решениям, что исключает его из числа любителей Спарты.
Как же мне объяснить, что античная лаконофилия была общественно-политической утопией, а не пропагандой переехать в Лакедемон, или послужить ему, или предать свою страну ради Лакедемона.
Лаконофил — это противник демократии. Сторонник той модели власти, когда её носителем является единственная правящая партия фанатичных неподкупных "народных комиссаров". Сторонник идеи о благе государства как единственном достойном аргументе для любых помыслов и действий гражданина. Противник роскоши и гедонизма, сторонник пауперизма как практического способа исключить социальное расслоение. Сторонник порядка, регламента, разделения труда, закалки-тренировки и хождения строем. Большой любитель наставлений о стойкости в перенесении трудностей.
Лаконофилией эта идеология называется по той причине, что афинские теоретики V-IV вв. позиционировали Спарту как место на Земном шаре, где их утопия реализована в полной мере благодаря гению Ликурга. А в остальных местах в государственном устройстве хоть и можно-де обнаружить кое-какие элементы правильной, то бишь лакедемонской политии, и граждане порой попадаются с правильным понятием, но мало, мало, есть куда стремиться. Повторюсь, эта идеология не предлагала всем собрать чемоданы, ехать в Спарту и воевать на её стороне. Она предлагала брать пример с идеализированных, полувыдуманных спартанцев в политическом устроении своего родного края, в каждом и любом полисе.
Хотя вот Ксенофонт проявил в этом вопросе последовательность — эмигрировал в Спарту, в землю обетованную. Чем отличался от уже упоминавшихся лево-правых западных интеллектуалов, которым в 1920-1930х годах было так удобно зачаровываться "железным скоком" какого-нибудь тоталитарного режима, сидя в уютном Париже и взирая на него через лорнет кинофестивалей. Сделал там карьеру (понятие, оказывается, в Спарте не отсутствующее). Служил верным рупором лакедемонской идеи в её самом плоском, лубочном варианте. И такое бывает. Но не требуется для ношения обсуждаемой лычки. |
|
|
цитировать