| автор |
сообщение |
C.Хоттабыч 
миротворец
|
 23 февраля 2015 г. 18:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ingvar Для любого христианина Византия являет собой идеал государства в единении с церковью.
Наверное всё-таки не для любого. Католики во главе с Папой во все времена (то есть задолго до схизмы) критически, а то и неприязненно или даже враждебно относились к византийской церкви. Да и православные, особенно в новое время. Собственно , какому болеющему душой за православие христианину понравится чудовищный деспотизм византийских имераторов, по своему произволу вмешивавшихся в дела церкви и тасовавших Патриархов, как алтарных служек? Примеры бесчисленны, на всем протяжении тысячелетней византийской истории. Возьмите любую книгу Лебедева (их несколько вышло в "Алетейе"), и упомянутую выше "Историю" Успенского. Где же здесь идеал? |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
pacher
философ
|
|
23 февраля 2015 г. 19:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Цао Цао если два крупных обзорных произведения: Успенского и Величко, то читать надо обоих, они отлично друг друга дополняют
В качестве обзорного труда по ранней Византии я бы настоятельно рекомендовал Юлиана Кулаковского. Он правда, доводит повествование только до VIII века
А если по Византии в целом — то тогда Васильева и советский трехтомник "История Византии". Они как раз здорово друг друга дополняют. Еще есть очень хорошая биографическая книга Дашкова "Императоры Византии". Что касается Успенского, то на мой вкус он слишком "темен", текст трудночитаем, нет ясности изложения, повествование все время скачет с пятого на десятое, очень много повторов и "воды" |
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
|
Цао Цао
философ
|
|
23 февраля 2015 г. 20:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч Собственно , какому болеющему душой за православие христианину понравится чудовищный деспотизм византийских имераторов, по своему произволу вмешивавшихся в дела церкви и тасовавших Патриархов, как алтарных служек?
не могли бы Вы привести примеры деспотизма?
я лично не вижу особой беды в том, что императоры лично руководили церковью и даже менял патриархов. вышеупомянутый Величко справедливо подметил, что, если императоры лично руководили первыми соборами и принимали участие в создании православия как такового (а именно догматика, обряды и т.д.) то всю историю православия начиная от Константина Великого следует признать историей чудовищного деспотизма. а это несправедливо, да и не правда. в то время религиозное единство означало единство политическое. только император мог удержать церковь от расколов и от ВЕКОВЫХ словопрений. а единство церкви означало единство империи.
цитата pacher А если по Византии в целом — то тогда Васильева и советский трехтомник "История Византии".
советский трехтомник за авторством Сказкина? я его брать не стал из-за малого объема. все-таки 3 тома против 5.
цитата pacher Еще есть очень хорошая биографическая книга Дашкова "Императоры Византии".
согласен, очень интересное произведение.
цитата pacher Что касается Успенского, то на мой вкус он слишком "темен", текст трудночитаем, нет ясности изложения, повествование все время скачет с пятого на десятое, очень много повторов и "воды"
по фактическому материалу его все-таки сложной превзойти. да, там просто черт ногу сломит, если говорить о систематизации изложения. но это классика. |
–––
Встретит нас, точно хозяев своих, Нарбо-Марциус в Галлии дикой,
Звезды, что светят над Альпами снежными, снова порадуют взоры. |
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
|
23 февраля 2015 г. 21:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Цао Цао
Трехтомник не за авторсвтмо Сказкина, а под его редакцией. Над книгами трудился достаточно большой и "звездный" научный коллектив.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
Ingvar
магистр
|
|
23 февраля 2015 г. 21:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч Где же здесь идеал?
По поводу деспотизма хорошо написал Цао Цао. А насчет идеала — ясно, что любой идеал не достижим, и на практике реальное положение дел будет находиться от него на том или ином удалении. Мы вот сейчас от этого идеала намного дальше чем была Византия. Ну а Папы римские в большинстве своем просто завидовали константинопольским Патриархам и искали мирской власти. |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
23 февраля 2015 г. 22:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Цао Цао не могли бы Вы привести примеры деспотизма?
Вот два (хотя, как я сказал, там на протяжении тысячи лет это продолжалось). Помните чехарду патриархов Игнатия и Фотия (один император поставит одного, следующий его сместит, поставит другого). И кончилось всё замечательно: в конце концов Фотия (действительно замечательного богослова и администратора — он послал Кирилла и Мефодия просвещать славян) как ненужную тряпку выкинул очередной новый император Лев 6-й... чтобы посадить в Патриархи своего 18-летнего брата Стефана. такая же чехарда на протяжении, кажется, более столетия, когда одни императоры жгли иконы (помните — иконоборчество при Льве 3-ем, константине 5-м?), другие восстанавливали иконопочитание, потом Лев 5-й — снова иконы в печь. А вот Вы не поленитесь, вместо того, чтобы критиковать Успенского (человек полжизни в Константинополе раскопке вёл, и даже основал там при турках(!) археологический институт) прочитать все его 5 книг — будут Вам примеры замечательного управления императоров церковью. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
23 февраля 2015 г. 22:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Цао Цао в то время религиозное единство означало единство политическое.
Звучит замечательно, только насчёт единства там было не того.. Не успели Сасаниды подойти к сирийским владениям Византии, как города стали на их сторону переходить, так что даже святыни Иерусалима достались персам (крест, на котором был распят Христос, например). |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Цао Цао
философ
|
|
24 февраля 2015 г. 10:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
C.Хоттабыч
насчет чехарды патриархов могу сказать, что императоры большей частью руководствовались политическими целями, например, улучшить отношения с Римом. политическая необходимость — это очень значимая категория, которую просто необходимо учитывать и уважать.
я не вижу в этом особой беды, если не страдает догматика и церковная жизнь. в самом деле, если патриарх был назначен императором, почему бы ему императором и не быть смещенным?
Игнатий — ставленник святой Феодоры, которая восстановила иконопочитание, Фотий, хоть и большой молодец, ставленник временщика кесаря Варды. так что здесь все очень сложно и неоднозначно.
если Вы склонны называть это деспотизмом царей, я бы назвал это их естественным правом как правителей христианского мира.
обвинять императоров в манипулировании патриархами все равно что обвинять их в недемократичности.
тогда время такое было, церковь от государства не отделяли, для тогдашнего сознания повелителем всех христиан был император, а идея о превосходстве духовной власти появилась намного позднее благодаря римским папам с их "константиновым даром".
вы искусственно модернизируете тогдашние порядки. как в этом случае быть с тем фактом, что вообще церковь как таковая — и догматика, и обряды, появилась под непосредственным руководством императоров и по их воле?
да и с исторической точки зрения всесилие императоров можно объяснить староримскими традициями, когда принципс был так же и верховным жрецом. и, что важно, сами христиане против такого порядка в то время не возражали. многие отцы церкви признавали право государя на управление церковными делами.
иногда за патриархами стояли сильные фракции их сторонников и влияли на церковную политику. разве ЭТО правильно с православной точки зрения?
что хорошего принесло Византии правление Керулария? ему императоры ничего не диктовали, а наоборот.
цитата C.Хоттабыч Звучит замечательно, только насчёт единства там было не того.. Не успели Сасаниды подойти к сирийским владениям Византии, как города стали на их сторону переходить, так что даже святыни Иерусалима достались персам (крест, на котором был распят Христос, например).
это так, потому что императоры не смогли вовремя справиться с монофизитством, ставшей национальной религией Сирии и Египта. здесь видно следы сепаратизма. духовенство, во всяком случае, точно не могло бы с этим справиться. да, по-моему, и не особо к этому стремилось. архиепископы только отлучали друг друга, а договариваться не особо хотели.
а вот император Ираклий пытался продвигать идею о монофелитстве, которое должно было примирить враждующие стороны. что это не сработало — другой вопрос. главное, Ираклий пытался примирить раскольников.
цитата C.Хоттабыч такая же чехарда на протяжении, кажется, более столетия, когда одни императоры жгли иконы (помните — иконоборчество при Льве 3-ем, константине 5-м?), другие восстанавливали иконопочитание, потом Лев 5-й — снова иконы в печь.
Величко доказывает, что инициатива иконоборчества исходила не от императоров, их к этому подталкивали сильные партии среди духовенства и знати. иконоборчество было естественным этапом в жизни ВСЕЙ Византии, а вовсе не волевым устремлением отдельных лиц.
цитата C.Хоттабыч А вот Вы не поленитесь, вместо того, чтобы критиковать Успенского (человек полжизни в Константинополе раскопке вёл, и даже основал там при турках(!) археологический институт) прочитать все его 5 книг — будут Вам примеры замечательного управления императоров церковью.
почему Вы решили, что я его не читал?
если бы это было так, я бы не смог критиковать Успенского за сумбурную структуру изложения, но при этом называть его классиком.
|
–––
Встретит нас, точно хозяев своих, Нарбо-Марциус в Галлии дикой,
Звезды, что светят над Альпами снежными, снова порадуют взоры. |
|
|
viktor t
активист
|
|
13 марта 2015 г. 20:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В издательстве "Квадривиум" очередная новинка:Никифор Григора "История Ромеев" том II (трехтомник).,
Серия "Бизантина". 496 стр. Перевод вл. Нектария (Яшунского). Гизатулина А.Р. — оформление.
|
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
|
pacher
философ
|
|
16 марта 2015 г. 18:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Подошел вплотную к изучению личности и эпохи правления Юстиниана Великого. Прочел кое-какую литературу по теме на русском языке (соответстветсвующие разделы советской "Истории Византии" за авторством Уколовой, второй том моего любимого Ю.А. Кулаковского, Васильева почитал, даже Успенского погрыз. Сейчас читаю Ш. Диля "Император Юстиниан и византийская цивилизация 6 века", на очереди лежит монография Чекаловой про восстание "Ника"). Коллеги, что еще посоветуете интересного по теме 1. на русском языке, 2. на английском языке? Ведь за 100 лет со времен Диля должна была произойти какая-то переоценка личности великого византийца, как я понимаю... Понятно, что в СССР Юстиниана воспринимали весьма критически, а на Западе?
|
|
|
Anti_Monitor
магистр
|
|
lena_m 
миротворец
|
|
16 марта 2015 г. 19:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я бы по Юстиниану посоветовала полистать:
- Басовская Н.И. Император Юстиниан: Властитель из низов // Знание-сила, 2010, №2, 54-61.
- Грацианский М.В. Был ли император Юстиниан I афтартодокетом? // Византийский временник, 2011, том 70, 105-113.
- Астериос Геростергиос
Юстиниан Великий — император и святой
[Византийская библиотека]
Пер. с англ. протоиерея Максима Козлова.
М.: Сретенский монастырь, 2010.
|
–––
Helen M., VoS |
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
|
Александрович
магистр
|
|
21 марта 2015 г. 21:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m — Басовская Н.И. Император Юстиниан: Властитель из низов // Знание-сила, 2010, №2, 54-61.
Бедный Юстиниан — она и до него добралась. |
|
|
цитировать