| автор |
сообщение |
ameshavkin 
философ
 
|
|
kerigma 
миротворец
|
 13 августа 2012 г. 11:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Из списка — безусловно, "МиМ" и "Дар". Почему в список попала именно "Лолита", не понимаю. Также подписываюсь про "Москву" и "Петербург" (имхо, в данном случае можно убрать Замятина и Платнова, заменив их на Белого).
Пелевину, имхо, еще расти и расти до остальных кандидатов, а Солженицын — это вообще не литература.
|
–––
Шпенглер & Инститорис |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
kerigma
миротворец
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
13 августа 2012 г. 12:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kerigma не художественная литература, я имела в виду.
и чем вам "В круге первом" не угодил с художественной точки зрения? |
–––
tomorrow never knows |
|
|
kerigma
миротворец
|
|
13 августа 2012 г. 12:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Blackbird22
тем же, чем и все остальные вещи АС. Очень сильный социальный посыл при полном отсутствии художественности. Хотя это на мой вкус, конечно, но я об его язык просто глаза ломаю.
|
–––
Шпенглер & Инститорис |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
13 августа 2012 г. 12:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kerigma Очень сильный социальный посыл при полном отсутствии художественности.
а, ну это дело вкуса.
По мне так художественности "В круге" предостаточно. |
–––
tomorrow never knows |
|
|
Almeg
магистр
|
|
13 августа 2012 г. 12:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin ХХ век
Хочу уточнить. Лично я под XX веком понимаю не столько календарное время, сколько историческую эпоху. Иначе лучший роман — безусловно, "Жизнь Арсеньева" Бунина. Но для меня "Жизнь Арсеньева" или "Воскресение" — это явления не столько XX века, сколько "золотого века" великой русской классики. Т.е. немного из другой оперы. Сравнивать Толстого и Бунина с тем же Булгаковым — это смешно.
Как-то так. |
|
|
kxmep
авторитет
|
|
13 августа 2012 г. 13:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kerigma Солженицын — это вообще не литература
Полностью согласен.
А его "художественный метод" еще Войнович в Москве-2042 обозначил -
цитата Между прочим, я еще тогда обратил внимание на одну главу из КПЗ. Она была большая, страниц около ста, и из всего повествования выбивалась. В начале ее даже было сказано, что она не для любителей легкого чтения, а только для пытчивого читателя. Слово пытчивый Симыч извлек, конечно, из словаря Даля, который он регулярно читал и в работе своей постоянно использовал.
цитата – Чепуха! нервно воскликнул Симыч и стукнул по столу вилкой. Чепуха и безмыслие. Что значит, разделяют идеи или не разделяют? Для того чтобы разделять мои идеи, нужно иметь мозг немножко больше куриного. У заглотчиков мозг заплеван идеологией, а у плюралистов никакого мозга и вовсе нету. И те и другие не понимают, что я говорю истину и только истину и что вижу на много десятилетий вперед.
|
|
|
kxmep
авторитет
|
|
Kniga
миродержец
|
|
13 августа 2012 г. 14:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Демитрий,
дело в том, что я не понимаю в чем вам вообще оппонировать?
Если мы все-таки говорим о литературе, а не о социологии, то причем тут все вот это цитата Демитрий Вы мне приведите хоть кого-нибудь, кто описывал бы эти события точно так же до Шолохова или после.
??
Все писатели просто обязаны это описывать, это обязательна тема? Да и причем тут тема, она по умолчанию "возвышает" текст?
Пожалуйста, не привносите в "другую литературу" вульгарные элементы из "ОИ". Не надо повторов:
цитата Демитрий вы мне приведите хоть одно произведение, художественный уровень которого выше "Тихого Дона."
уже привел и я и коллеги.
Не надо сомнительных догадок, которые вас подставляют:цитата Демитрий Или Шолохов заслужил ваш упрёк тем, что он в первую очередь СОВЕТСКИЙ писатель и состоял в КПСС?
откуда это вообще? Это вам важно так?
Демитрий, поскольку ваши вопросы куда адекватней и корректней сформулировал другой человек, я ему и буду отвечать. Но они относятся косвенно и к вашей позиции, если угодно.
Дорогой сэр, glazier.
Вы застали меня в очень невыгодной позиции. Не то, что бы со спушенными штанами, но все-таки неловкой. Я видите-ли развивал и защищал как мог чужие тезисы. Более того стоял на позиции такой, "общеобразовательной", а не совсем своей. Я надеюсь вы настоящий gentilhomme и все это учтете.
Вынужден заметить, что "другая литература" для меня, это не "ОИ" с тамошним нескончаемым балаганом. Я предпочитаю строгость и определенность. Посему я разобью ваше послание на тезисы и попробую ответить.
цитата glazier Прежде всего, субъективно, "Т.Д." ощущается как многоцветное, эмоционально насыщенное
Строгсть и определенность. И тут нам не о чем спорить: вы ощущаете так, я иначе. Или мы будем спорить у кого ощущалище лучше? С параметрами моего ощущалища вы можете хоть как-то ознакомиться через отзывы и мою авт.кол., а мне как? Нет предмета для дискуссии. По крайней мере публичной.
цитата glazier Кроме того, с чего Вы взяли, что на момент написания язык романа устарел?
А я не говорю, что устарел. Он как раз вровень, как раз современен. Но это дело ремесленника брать готовое и "современное". Писатель, он создает себе новые инструменты, перефразируя классика: писатель принадлежит языку, которым не говорит никто, который ни к кому не обращается и со временем он творит себе и читателя.
Современны когда-то были В.П. Клюшников и Мельников-Печерский, но они даже готовым инструментарием владели не очень (а Шолохов владел весьма), хотя уж какие современные были и темы "глыбокие" подымали. Но я рискну предположить, что про них и слышали единицы, не говоря уж о чтении.
В общем, после уже названных, Белого, Ремизова, Пильняка — Шолохов это топтание на месте, или бодрое подпрыгивание.
цитата glazier Но его язык и форма романа ощущаются как адекватные времени и задаче.
Опять же, предпочитаю строгость. И я далек от традиции, которая непойми с чего точно знает в чем "задача" романа и что такое его "форма". Для дискусси по этому вопросу нам нужно будет долго договариваться по терминологии. А частично я этого коснулся выше.
цитата glazier Да, он продолжает добрую старую реалистическую линию, но омолаживает ее, делает более динамичной
Во-первых, не замечаю, во-вторых, это уже сделали Чехов и Горький. Сологуб очень неплохо это сделал в "Мелком бесе" (см. отзыв Kniga на "Мелкого беса"), вот пример тщательного развития приемов.
цитата glazier обогащает местной лексикой
Вот именно. А это, простите, романтизм: местная экзотика, словечки, Мэриме с "Кармен" и La Guzla, ранний Гоголь и пр. После того, как с этим поигрались русские реалисты, после того как это виртуозно обыгрывал и извращал Лесков, это три шага назад и без всякого обновления. Старая, замызганная скатерочка на "новой"
теме — это я шутливо.
Вот, если кратенько и грубенько. glazier, простите меня за аутоцитирование, просто темы уже подниались.
Господин Almeg, господин ameshavkin тонко шутит.
|
|
|
ameshavkin
философ
|
|
13 августа 2012 г. 20:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Современны когда-то были В.П. Клюшников и Мельников-Печерский, но они даже готовым инструментарием владели не очень (а Шолохов владел весьма), хотя уж какие современные были и темы "глыбокие" подымали. Но я рискну предположить, что про них и слышали единицы, не говоря уж о чтении.
Ну как же ж, "В лесах" да "На горах" в макулатурной серии издавали, да в других всяких, да в провинции, тираж за много миллионов перевалил. Лескова хуже знают. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
lunner
философ
|
|
13 августа 2012 г. 21:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Антироман Шаламова
Главная русская книга ХХ века — не "Улетающий монахов", не "Лолита", не "Дар", не "Тихий дон",
а "Колымские рассказы".
"Мастер и Маргарита" возможно самый великий роман.
Но Главный — это "Колымские рассказы" Варлама Шаламова.
|
|
|
lena_m
миротворец
|
|
ameshavkin
философ
|
|
13 августа 2012 г. 21:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Даже нобелевский комитет был вынужден сие признать...
Сей комитет присудил премию Паустовскому, но СССР пригрозил Швеции экономическими санкциями, и они согласились на Шолохова.
цитата lena_m Всё остальное и рядом не стоит...
Известный доктор явно стоит. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
glazier
авторитет
|
|
13 августа 2012 г. 21:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Kniga Очень многозначительно — по сути же — мутная вода. Но, нижележащее императивное утверждение — суть того в Вашей позиции, с чем я лишь отчасти согласен.
цитата Kniga Писатель, он создает себе новые инструменты, перефразируя классика: писатель принадлежит языку, которым не говорит никто, который ни к кому не обращается и со временем он творит себе и читателя.
Или НЕ ТВОРИТ (наш ответ Керзону). Я не даром упомянул Вагинова. Можно сколько угодно постулировать строгость формулировок, но в качестве аргументов лепетать о "топтаниях и подпрыгиваниях". Линии: Короленко — Шолохов — Шаламов и даже Шолохов — Пастернак, это очевидное развитие, движение. Не факт, что оно прервалось. А Пильняк, как выяснилось — тупик. И даже соцарт Пелевина уже умер. А "Т.Д." (субъективно, естесссенно) читается живым. Но сколько нас таких субъектов. В качестве резюме: я полагаю, что содержание, поставленные автором задачи в идеале должны полностью определять форму, а разрабатывание формы как самоцели — отвлеченное (от читателя ) бумагомарание. Поэтому Сервантес применял (в частности) характерные формы рыцарских романов, Джойс аппелировал к стилю работ Фрейда, Толкин к "Смерти Артура", а Ал.Толстой к славянофилам 19 века. Не топтуны даже — эпигоны и ретрограды, не правда ли? Другое дело — "Повесть непогашенной луны" (великий, кстати, роман). Просто для того, чтобы выразить новое в жизни, Пильняку, Набокову и Платонову естественно понадобились новые формы. А использование понятия "романтизм" в качестве деверсифицированного ругательства я Вам простить не могу, не просите.
|
|
|
glazier
авторитет
|
|
Kniga
миродержец
|
|
13 августа 2012 г. 21:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin
Ну как же ж, "В лесах" да "На горах" в макулатурной серии издавали, да в других всяких, да в провинции, тираж за много миллионов перевалил.
Я-то имел ввиду его актуальные истории про взяточников, но вы правы, такого слонопотама забыл...
Только не говорите, что Клюшникова массово издавали?
glazier, в стиле ОИ общаться не буду. А если бы и стал, все равно ничего не понял из вашего потока эмоций.
По сути ничего — до встречи. Извините, что не так о вас подумал. |
|
|
Грешник
магистр
|
|
13 августа 2012 г. 22:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
glazier
цитата Джойс аппелировал к стилю работ Фрейда
А не Уильяма Джемса?
|
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
Русский роман 20-го века
цитировать