Тема «Детективная литература»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Детективная литература»

Детективная литература

Страницы: 1 2 3...138 139 140 141 142...296 297 298 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

7 октября 2014 г. 17:52

цитировать | [ ]

цитата lena_m
Исчезнувшая у Флинн более всего похожа на Алекс Леметра...

Вряд ли и то, и другое это нуар...

Во-первых, нуар/хард-боилд очень и очень разный. Об этом писали тысячи раз и причем не я. Список произведений как общепризнанной классики от кого угодно — критиков, писателей суб-жанра, исследователей жанра и т.д. — просто огромен. Кроме того есть энциклопедии, исследования и т.д. — там тоже можно многое почерпнуть. Но очевидно это никому неинтересно, а гораздо интереснее писать и считать что захочется.

Во-вторых, очевидно это также ничего не значит

цитата
[Pierre Lemaitre] hisse le genre noir à une hauteur rarissime chez les écrivains français : celle où se tient la littérature.
-Jean-Christophe Buisson, Le Figaro magazine.

цитата
De Travail soigné à Sacrifices, en passant par Robe de mariée, Pierre Lemaitre s'est imposé comme un des grands noms du roman noir français
-albin-michel.fr

миротворец

7 октября 2014 г. 18:05

цитировать | [ ]

цитата JuicyJ
Список произведений как общепризнанной классики от кого угодно — критиков, писателей суб-жанра, исследователей жанра и т.д. — просто огромен. Кроме того есть энциклопедии, исследования и т.д. — там тоже можно многое почерпнуть

На мой взгляд, нуар это это не столько литературное, сколько коммерческое определение некоторой части детективов — для удобства покупателей подобного чтива...

К тому же в лучших современных образчиках обычно идёт вполне сознательное авторское жаноровое смешение и на выходе получается то ли нуар, то ли НЕнуар...

Яркий пример — Мистик-ривер Лихейна...

В моём понимании современный чистой воды нуар это, скажем, Лондон-бульвар Бруена...

–––
Helen M., VoS

гранд-мастер

7 октября 2014 г. 18:42

цитировать | [ ]

JuicyJ Ну опять же, вы говорите о тематической связи (довольно условной на мой взгляд). Я же хотел сказать, что стилистически "Темные тайны" с романами Кейна находятся просто в разных вселенных.

цитата Сноу
Так Томпсон не сказать чтобы крутой детектив. Убийца внутри уж точно

Насколько я помню, разница между hardboiled и noir условная, нуар часто называют поджанром крутого детектива и Убийцу постоянно включают в различные списки лучшего hardboiled.

миродержец

7 октября 2014 г. 18:48

цитировать | [ ]

цитата LAS
стилистически "Темные тайны" с романами Кейна находятся просто в разных вселенных.

Все авторы по отношению к друг другу "находятся просто в разных вселенных." Те же продолжения о Шерлоке Холмсе или о Филипе Марлоу как бы писатели не старались совершенно иные нежели оригинальные произведения.

гранд-мастер

7 октября 2014 г. 19:04

цитировать | [ ]

цитата JuicyJ
Все авторы по отношению к друг другу "находятся просто в разных вселенных."

Не сказал бы. Связь и влияние могут ощущаться даже в очень разных текстах. Вот в Томпсоне или, например, Эллрое преемственность по отношению к Кейну чувствуется. И в персонажах, и в языке.

миродержец

7 октября 2014 г. 19:32

цитировать | [ ]

цитата LAS
Вот в Томпсоне или, например, Эллрое преемственность по отношению к Кейну чувствуется. И в персонажах, и в языке.

Я бы мог сказать

цитата LAS
тематической связи (довольно условной на мой взгляд)

цитата LAS
стилистически ... с романами Кейна находятся просто в разных вселенных.

цитата LAS
без общих фраз о "вечных темах"...

цитата LAS
Слишком уж расплывчато. Такие "вечные темы" можно найти в книгах любого жанра, маловато, чтобы говорить о преемственности.

цитата LAS
любой триллер в нуар записать.

но воздержусь. В оригинале Томпсон очень близок к redneck'у, Кейн высоколитературен (для того времени и для ряда критиков и писателей). Эллрой ранний больше похож на обычный PI-роман, поздний — слишком большая мешанина образов-тем-ситуаций. В целом, мои рассуждения

цитата LAS
Слишком уж расплывчато

цитата LAS
довольно условной на мой взгляд

миродержец

7 октября 2014 г. 19:38

цитировать | [ ]

цитата LAS
проза Флинн ближе к Фолкнеру, Стейнбеку, О'Коннор (хотя и послабее их конечно), чем к авторам "крутого" детектива.

Точно стоглашусь. Качество текста, манера изложения, общая угрюмость позволяют высоко ценить Флинн собственно не за детективные достижения ( как верно замечают в этой ветке, они не первичны), а за верность традициям больших мастеров.

цитата lena_m
Исчезнувшая у Флинн более всего похожа на Алекс Леметра.

Совершенно не похожа ни интригой ( у Леметра все с самого начала заявлено плюс Алекс после середины текста потерялась), ни качеством текста, ни атмосферой. Все равно как если Бушкова с Юзефовичем сравнивать.

гранд-мастер

7 октября 2014 г. 20:38

цитировать | [ ]

цитата JuicyJ
Кейн высоколитературен

Вот уж точно не сказал бы. Кейн — это динамичный сюжет, предельно простой язык, простые мотивации, минимум рефлексии. Какая уж тут высокая литература... Ровно то же самое можно сказать об "Убийце" Томпсона, со своими стилистическими особенностями. У Эллроя (в Л.А. квартете) более сложные персонажи, мотивации, интрига, есть рефлексия, но знаменитый стаккато-стиль и порочных героев можно связать с наследием Кейна. Или нет. Не настаиваю, специально вопрос не изучал.

миродержец

8 октября 2014 г. 06:34

цитировать | [ ]

LAS , соглашусь со скидкой на переводы. В стилистическом плане Кейн суперпрост. Тн. стакатто Эллроя ( в переводном варианте) я прямо физически читать не могу и опыт "Белого джаза" стал финишным.

миродержец

8 октября 2014 г. 10:19

цитировать | [ ]

цитата LAS
Вот уж точно не сказал бы. Кейн — это динамичный сюжет, предельно простой язык, простые мотивации, минимум рефлексии. Какая уж тут высокая литература...

Об этом я бы предложил судить носителям языка. Кроме того в то время Кейна настаивал, что он мейнстрим, и часто так он и воспринимался. Тот же Стейнбек (О мышах и людях) я бы не сказал, что слишком уж сложен. Не говоря о том, что такого же плана и написанные примерно так же были книги у Чарльза Уильямса и еще ряда авторов, но об этом тоже могут судить носители языка. Даже тот же Джоши, как ценитель старины и высоколитературности, причисляет Кейна к таковым.

Томпсон на русском смотрится лучше чем на английском, как это ни странно. :-)

Более облагороженный вид.

Это просто реплики в сторону.

****

Как по мне (я читал на англ., русский перевод Флинн по-настоящему убог), проза Флинн не так уж сложна, не сильно образна, да и интрига обычна (что для литературы в целом, что для остросюжетной в частности — в основе каждой книги лежит "махровый" штамп), но попытка засчитывается. Качественно написано, безусловно. Но все равно проза в некоторой степени "американизирована", и иногда даже насыщенна "примитивными образами" и соответствующей психологией. (Вот не сравнить с Дж. Г. Бэллардом или Брайаном Стейблфордом.) Да и в самих романах хватает всего того, за что ряд книг даже сами американцы называют potboiler. А вот это очень жаль, т.к. книги без этого только бы выйграли.

гранд-мастер

8 октября 2014 г. 10:36

цитировать | [ ]

цитата LAS
Кейн — это динамичный сюжет, предельно простой язык, простые мотивации, минимум рефлексии. Какая уж тут высокая литература

Вы сами признались, что прочитали у него только один роман, откуда такие далеко идущие выводы? Кроме "Почтальона" у того же Кейна есть "Серенада", которая как раз завязана на сложных особенностях психики главного героя и поднимает достаточно смелые для того времени темы сексуальности. Что же касается языка, то стилистика Кейна упрощена намерено, т.к. повествование в большинстве его романов ведется от первого лица, а герои обычные люди, говорящие обычным языком. Никто же не ставит под сомнение литературность Зощенко или Лескова? Тот же Довлатов, как и Кейн, умышлено упрощает язык своих произведений, сближая его с разговорным, чтобы уменьшить дистанцию с читателем и придать им большую правдоподобность.

гранд-мастер

8 октября 2014 г. 13:24

цитировать | [ ]

цитата prouste
Тн. стакатто Эллроя ( в переводном варианте) я прямо физически читать не могу и опыт "Белого джаза" стал финишным.

До "Белого джаза" я как раз еще не добрался, этот роман пожалуй самый спорный в Л.А. квартете. Его часто ругают и те, кому предыдущие книги цикла понравились (хотя некоторые наоборот ставят выше остальных). Но вот "Город греха" и особенно "Секреты Л.А" произвели очень сильное впечатление, это едва ли не единственные романы в жанре нуар/хардбоилд, которые мне нравятся без оговорок.

цитата Hed Rush
Вы сами признались, что прочитали у него только один роман, откуда такие далеко идущие выводы? Кроме "Почтальона" у того же Кейна есть "Серенада", которая как раз завязана на сложных особенностях психики главного героя и поднимает достаточно смелые для того времени темы сексуальности.

Я имел ввиду в первую очередь "Почтальона", но из того, что я читал о Кейне в целом, его в свое время ценили именно как мастера построения сюжета и убедительных диалогов. Смелые для того времени сексуальные темы были и в "Почтальоне", Том Вулф в предисловии к роману это отмечал.

цитата Hed Rush
Что же касается языка, то стилистика Кейна упрощена намерено, т.к. повествование в большинстве его романов ведется от первого лица, а герои обычные люди, говорящие обычным языком. Никто же не ставит под сомнение литературность Зощенко или Лескова? Тот же Довлатов, как и Кейн, умышлено упрощает язык своих произведений, сближая его с разговорным, чтобы уменьшить дистанцию с читателем и придать им большую правдоподобность.

Вероятно, в данном случае уместней употреблять понятие "мейнстрим". Т.е. Кейн, если я правильно помню, не печатался в "пальповых" журналах, и сам во всяком случае себя жанровым писателем не считал.

цитата JuicyJ
Как по мне (я читал на англ., русский перевод Флинн по-настоящему убог), проза Флинн не так уж сложна, не сильно образна, да и интрига обычна (что для литературы в целом, что для остросюжетной в частности — в основе каждой книги лежит "махровый" штамп), но попытка засчитывается. Качественно написано, безусловно. Но все равно проза в некоторой степени "американизирована", и иногда даже насыщенна "примитивными образами" и соответствующей психологией. (Вот не сравнить с Дж. Г. Бэллардом или Брайаном Стейблфордом.) Да и в самих романах хватает всего того, за что ряд книг даже сами американцы называют potboiler. А вот это очень жаль, т.к. книги без этого только бы выйграли.

С оценкой Флинн согласен. Попытка засчитана, не более (читал только "Темные тайны"). Но это была попытка написать детективный роман, ориентируясь на традиции "большой", а не жанровой литературы.

философ

8 октября 2014 г. 13:27

цитировать | [ ]

цитата LAS
До "Белого джаза" я как раз еще не добрался, этот роман пожалуй самый спорный в Л.А. квартете. Его часто ругают и те, кому предыдущие книги цикла понравились (хотя некоторые наоборот ставят выше остальных). Но вот "Город греха" и особенно "Секреты Л.А" произвели очень сильное впечатление, это едва ли не единственные романы в жанре нуар/хардбоилд, которые мне нравятся без оговорок.

К слову, в Квартете стокатто только в Белом Джазе. В остальных вполне себе обычная проза, ничем особо не выдающаяся. Это отсюда автора понесло, думается.

–––
fert fert fert

миродержец

8 октября 2014 г. 16:40

цитировать | [ ]

Сноу , Вы прямо таки меня обнадежили. С учетом большого числа достойных поклонников Эллроя, рискну почитать Орхидею что ли. А в его холодных 6 000 опять "стокатто" или читать можно?

миротворец

8 октября 2014 г. 16:45

цитировать | [ ]

цитата prouste
С учетом большого числа достойных поклонников Эллроя, рискну почитать Орхидею что ли

Лучше всего из сей тетралогии полистать "Секреты Лос-Анжелеса", а потом и фильм поглядеть...

–––
Helen M., VoS

философ

8 октября 2014 г. 17:16

цитировать | [ ]

prouste, увы, стокатто. Телеграфируем, что называется. :-)))

Мне этот цикл вообще не понравился.
Я бы порекомендовал начать с Города Греха или СЛА. Орхидею на потом, хотя по списку она и первая. Там особой разницы нет.

–––
fert fert fert

гранд-мастер

8 октября 2014 г. 17:38

цитировать | [ ]

цитата LAS
Смелые для того времени сексуальные темы были и в "Почтальоне"

В "Почтальоне" сексуальная тема все-таки более классического плана,

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

чем в "Серенаде", где главный герой разрывается между чувствами к роковой женщине и своему бывшему любовнику

, и именно этот внутренний конфликт двигает сюжет

миродержец

9 октября 2014 г. 06:35

цитировать | [ ]

lena_m ,спасибо за совет, но что именно заставляет Вас предположить, что "Секреты Л-А" и"Черную орхидею" я не смотрел по их выходу? Звучные фильмы, со звездами, в которых во всяком случае между историей и зрителями посредника в виде лексики писателя Эллроя нет.

философ

9 октября 2014 г. 09:10

цитировать | [ ]

Вопрос к нашему эксперту JuicyJ.

цитата JuicyJ
Кроме того в то время Кейн настаивал, что он мейнстрим, и часто так он и воспринимался.

Я дочитал "Мистер Мерседес" (и немного разочарован: неудачный детектив получился, к сожалению).
Стивен Кинг посвящением и эпиграфом прямо и незатейливо отсылает читателя к Джеймсу М. Кейну. Оправданы ли эти отсылки текстом романа? Кинг имеет в виду творческую манеру или какую-то конкретную книгу Кейна?

миродержец

9 октября 2014 г. 12:48

цитировать | [ ]

amadeus

Вот если в романе СК "Блейз" я вижу несомненное влияние и Томпсона и Джона Макдональд, может немного от Гудиса. В "Парне из Колорадо" тоже влияние авторов Gold Medal видно. А в "Мистере Мерседес" я ничего от Кейна не увидел. ММ очень похож на обычный полицейский роман современного толка, которых ныне очень и очень много.

Стиль письма ММ не является родственным стилю Кейна, да и в целом ряда других писателей — Джеральда Батлера, Гудиса, Вулрича, МакБейна и т.д. и т.п. Но современным полицейским романам стилистика ММ достаточно близка — своя, но в том же духе.

Прямых параллелей с книгами Кейна тоже как-то не наблюдал.

Может СК посвятил книгу Кейну, т.к. любит творчество детективистов "старой" школы (насколько я знаю, он их творчество и правда любит)?