| автор |
сообщение |
NikolaSu 
миротворец
|
|
Сноу
философ
|
|
apin74
философ
|
|
Сноу
философ
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
 4 сентября 2015 г. 13:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Поскольку горшочек в групповой переписке никак не варит, вынесу сюда вопрос.
Есть желание поправить классификатор фантлаба для детективной литературы, сделать его более отвечающим реальной ситуации. Собственно варианта 2:
1) Вариант уважаемого Mizantrop
Классический — Детектив расследует загадку.
Шпионский — Шпионский роман и истории о работе контрразведчиков
Полицейский — Упор делается на описании работы полиции
Исторический — события детектива вплетены в исторический контекст или расследуется историческая загадка
Крутой — Главный герой — крутой парень , работающий не только мозгом , но и кулаками
Психологический — упор сделан на описание отклонений в психике отрицательного персонажа, которые приходится учитывать расследователю
Триллер — остросюжетный роман, маньяки,
Фантастический — детектив , действие которого происходит в будущем, либо в космосе, либо на иных планетах ; имеет элементы нереального, мистического
Сразу оговорюсь, я вижу в этом списке 3 лишних пункта:
- фантастический детектив, в текущем классификаторе получается сочетанием галок "фантастика" и "детектив"
- исторический детектив, в текущем классификаторе получается сочетанием галок "исторический роман" и "детектив"
- "триллер" как отдельный поджанр может быть вообще лишним, так как он может включать в себя и хоррор, и романы о маньяках.
2) вариант 2
— классический: включая подпункты герметический и закрытый. Детектив расследует загадку.
— арт-детектив, преступления, связанные с предметами искусства, причём это произведение искусства имеет сюжетообразующее значение
— шпионский, как подпункты собственно шпионский роман и истории о работе контрразведчиков,
— "чёрные" истории, главным героем является не сыщик/полицейский, а преступник или преступное сообщество. Включая подпункт "истории о маньяках", "гангстерский детектив".
— процедурные детективы (термин заимствовал из английской вики) включая подпункты "полицейский", "криминалистический", "медицинский триллер". Упор делается на описании расследование.
— "крутой детектив", упор делается на действие, а не на разгадке тайны.
Собственно хотелось бы выслушать мнение любителей детективной литературы.
|
|
|
JuicyJ
миродержец
|
|
4 сентября 2015 г. 14:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата suhan_ilich Собственно хотелось бы выслушать мнение любителей детективной литературы.
На мой взгляд стоит разделить так:
- класический детектив. Если есть желание выделять КД "закрытого" типа, можно это сделать.
- полицейский роман. Именно что роман, т.к. ПР может быть процедурным (Макбейн), может быть детективным (Болл, Уилкокс, Фиш), может быть триллером без детективной линии (как некоторые у Лутца), может быть нуаром (МакКинти) и т.д.
- шпионский роман. Часть шпионских саг "старых" вообще проходят по жанру "крутого" детектива (Эронс, Марлоу, Этли и т.д.). Можно разделить (по желанию) "шпионский роман и истории о работе контрразведчиков".
- триллер. Стоит выделить эту категорию, т.к. во многих триллерах ент или почти нет детективной интриги.
- нуар/"крутой" детектив. На одном из англаязычных форумов сошлись, что так лучше, т.к. даже академики ломают копья Лео Мале — нуар или все же "крутой" детектив и т.д. То же касается и многих других книг. Слово hard-boiled первично, зато серий разных издателей во Франции со словом Noir(e) полно (было и есть). Я бы рекомендовал сделать так.
По поводу арт-детектива, может и стоит выделять, а может и нет. Т.к. тогда, в принципе, стоило бы выделить caper novel, судебно-медицинский триллер, медицинский триллер, роман о частных сыщиках, роман о журналистах, "уютный" детектив (т.к. современный уютный очень сильно зачастую отличается от классики), остросюжетный-любовный роман, юридический триллер, и даже Дэн-Браун-образный триллер. |
|
|
Mickey
философ
|
|
mario1205
гранд-мастер
|
|
4 сентября 2015 г. 15:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Не так давно открыл для себя очень интересного автора детективного жанра-норвежского писателя Ю Несбё. В своих книгах он мастерски обыгрывает различные детективные клише и штампы. Если от "Нетопыря" и "Тараканов" у меня осталсь просто положительные эмоции, то от "Снеговика" и "Красношейки" я был в полном восторге. Невозможно оторваться, настолько Несбё закручивает интригу...
|
–––
Учитесь и читайте. Жизнь сделает остальное.
Ф. М. Достоевский |
|
|
Shov
активист
|
|
4 сентября 2015 г. 16:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата suhan_ilich Есть желание поправить классификатор фантлаба для детективной литературы
Пожалуйста, не называйте нуар, гангстерский роман и шпионский триллер разновидностями детектива. Такие произведения, конечно, могут иметь с детективом пересечения, но часто детективная составляющая отсутствует. В точности так же у исторического и фантастического романов.
Вадим Руднев сделал вот какую классификацию детективов:
1) "классический" (он же — интеллектуальный, он же детектив английского типа)
2) "крутой" (он же хардбойлд, он же детектив американского типа)
3) "экзистенциальный" (он же детектив французского типа, всякие Буало-Нарсежаки и Жапризо)
К ним можно добавить
4) конспирологический (?) В общем, это Перес-Реверте, Дэн Браун и т.п.
Можно отдельную классификацию сделать по личности расследователя (с частным сыщиком, с животным-сыщиком, женский детектив, детский детектив, полицейский детектив, клерикальный и т.д.)
Отдельно — указывать на пересечения данного детективного произведения с другими пластами литературы (фантдетектив, исторический детектив, шпионский, юридический и остальное).
А вот насчёт арт-детектив, интеллектуальный детектив... Не могу согласиться. Знаете, если хочется подчеркнуть какие-либо тематические особенности, то систематика получится очень обширная. Есть же ещё "лошадиные" детективы Дика Френсиса. Добавите? Есть "финансовые" детективы, где расследуются денежные махинации. Добавите? А медицинские, наподобие "Доктора Хауса"? А экзотические детективы с туземцами? Перечислять можно долго. |
|
|
fanvil
активист
|
|
4 сентября 2015 г. 18:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата suhan_ilich Сразу оговорюсь, я вижу в этом списке 3 лишних пункта:
— фантастический детектив, в текущем классификаторе получается сочетанием галок "фантастика" и "детектив"
— исторический детектив, в текущем классификаторе получается сочетанием галок "исторический роман" и "детектив"
— "триллер" как отдельный поджанр может быть вообще лишним, так как он может включать в себя и хоррор, и романы о маньяках.
Исторический детектив считаю пунктом вполне самостоятельным — пример "Имя розы" — именно детектив и именно исторический IMHO |
|
|
JuicyJ
миродержец
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
5 сентября 2015 г. 15:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
я, если что, все комментарии читаю, не отвечаю, потому что жду большого числа мнений.
цитата fanvil именно детектив и именно исторический
так если вы поставите галки "детектив" и "исторический роман" в чём будет отличие от "исторического детектива"?
|
|
|
Shov
активист
|
|
5 сентября 2015 г. 15:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата JuicyJ которые считаются классикой нуара также. :)
Одно другому не мешает.
Повторюсь: нуар — это НЕ разновидность детектива. Есть нуары вообще без детективного расследования. Но конкретное произведение может одновременно быть и детективом (того или иного типа), и нуаром, как пистолет может быть одновременно стальным и чёрным.
цитата JuicyJ кто такой Руднев
Вадим Руднев, "Словарь культуры XX века". Гугл в помощь.
цитата JuicyJ Термин остросюжетная литература — скорее более правильно отражает включение и детективов и триллеров
Нет, скорее, "криминальная литература".
А в англоязычной практике, насколько я знаю, существует понятие mystery, в которое включаются и детективы, и произведения с авантюрным сюжетом.
P.S. Прошу у всех прощения, выше я немного ошибся, а теперь уже не подправить. Зря написал слово "хардбойлд". Hard-boiled fiction включает в себя не только крутые детективы, но и прочие остросюжетные криминальные произведения. |
|
|
JuicyJ
миродержец
|
|
5 сентября 2015 г. 16:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shov нуар — это НЕ разновидность детектива. Есть нуары вообще без детективного расследования. Но конкретное произведение может одновременно быть и детективом (того или иного типа), и нуаром, как свитер может быть одновременно шерстяным и красным.
согласен.
Но тогда скорее, если уже быть таким дотошным, всего 2 типа произведения:
1) детектив, где есть ярко выраженная загадка и ее решение. Герои могут быть любыми. Также как эпитеты тоже — психологический, исторический, полицейский, юмористический и т.д.
2) триллер (остросюжетный роман), в котором нет как таковой загадки и все либо завязано на непрерывную череду действия (ориентированный на действие) либо на внутренний мир (психологический), или смешанный. Герои также любые. Ну и эпитеты соответствующие.
Но выделения (все вышеперечисленные) делали скорее для читателя. Все же удобно выбирать книгу по таким ярлыкам. Вон о судебно-медицинском триллере вообще особо не говорили пока не появилось определенное количество авторов и популярность ТВ-сериалов.
цитата Shov Нет, скорее, "криминальная литература".
пусть будет так. Хотя на мой вкус остросюжетная все же как-то благозвучнее.
цитата Shov А в англоязычной практике, насколько я знаю, существует понятие mystery, в которое включаются и детективы, и произведения с авантюрным сюжетом.
Они-то для удобства включают (как и мы в Детективную литературу). Но у них много делений mystery, noir, hardboiled, crime novel, suspense, crime novel, caper novel, thriller, и т.д.
цитата Shov Вадим Руднев, "Словарь культуры XX века".
Не считаю такого человека авторитетным источником, имея под рукой просто кучу специализированной литературы (в оригинале) о жанре.
Цитаты из его словаря, из статьи "Детектив":
цитата в доме, окруженном снежным
заносом, — "Чисто английское убийство" Джеймса Чейза
автор на самом деле — Сирил Хейр
цитата на яхте — "Смерть
под парусом" Джона Ле Карре,
автор — Чарльз Сноу
цитата Теперь, видя, как прочно массовая культура связана с
национальным типом философской рефлексии, мы не удивимся, что в
третьем (и последнем) типе классического Д. — французском -
господствует идеология экзистенциализма. Сыщик здесь,
как правило, совпадает с жертвой, а поиск истины возможен лишь
благодаря некоему экзистенциальному выбору,
личностно-нравственному перевороту. Классический автор
французского экзистенциального Д. — Себастиан Жапризо, а один
из лучших романов — "Дама в очках с ружьем в автомобиле". Герой
экзистенциального Д. не блещет ни умом, ни кулаками. Его сила -
в его душевной глубине и неординарности, в гибкости,
позволяющей ему не только удержаться на поверхаости, выжить, но
и разгадать загадку, которая кажется мистически непостижимой.
Очевидно автор не читал ни Дэвида Гудиса (на русский на переведены важные его романы), ни Корнелла Вулрича, ни Джона Фрэнклина Бардина и ряд других книг, которые подпадают под описываемую категорию и в которых дествуют такие (как описано) герои. И которых любят французы также.
Это очень круто, когда человек, выступая в качестве эксперта, делает ошибки в авторстве произведений, но самое важное — все свое экспертное мнение строит на весьма ограниченном опыте (я бы даже сказал просто никаком), т.е. только на произведениях, которые были переведены на русский (до времен Царя Гороха) и которые никогда не отражали всей картины, а были лишь выбраны нашими издателями как пример того, что есть в этом жанре. |
|
|
fanvil
активист
|
|
5 сентября 2015 г. 16:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата suhan_ilich так если вы поставите галки "детектив" и "исторический роман" в чём будет отличие от "исторического детектива"?
Недаром говорят, что каждое серьезное произведение можно назвать детективом. Взять , к примеру, "Преступление и наказание" Достоевского. Но согласитесь, детективная составляющая там не главное. Найдется немало исторических романов, где есть как бы детективная линия, но она не главная, часто автор вводит ее так, для оживляжа.
Я имею в виду детективы, разворачивающиеся на фоне исторического антуража, именно детективы с элементами следствия, анализом, разоблачением, основанном на гениальном озарении и т.д. В качестве примера могу назвать серию романов К. Дж. Сэнсома о Мэтью Шардлейке или повести Роберта ван Гулика о судье Ди. |
|
|
prouste
миродержец
|
|
5 сентября 2015 г. 17:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fanvil Недаром говорят, что каждое серьезное произведение можно назвать детективом.
Недаром. "Вино из одуванчиков" на ум приходит. Или "Дар" Набокова. А уж "В поисках утраченного времени" Пруста даже и названием дает понять, что это детектив. |
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
5 сентября 2015 г. 17:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
fanvil давайте так, попробуйте сформулировать рамки поджанра "исторический детектив", просто то, что вы описываете, лично для меня (подчёркиваю, для меня), вполне укладывается в рамки двух жанров "детектива" и "исторического романа". Давайте я попробую изменить вашу формулировку для фантастического детектива, чтобы это стало понятно.
"разворачивающиеся на фоне фантастического антуража, именно детективы с элементами следствия, анализом, разоблачением, основанном на гениальном озарении и т.д."
Попробую проклассифицировать по вашему цикл Кука и романы Азимова. И то, и то оказывается "фантастическим детективом". А теперь попытаюсь это сделать с двумя галками: "Стальные пещеры" — "фантастика", "детектив"-"классический детектив"
Кук "фэнтези", "детектив"-"классический детектив"
Мне кажется, с "историческим детективом" дела обстоят также. Классифицирую "Имя розы": "детектив"-"классический детектив", "исторический роман". Классифицирую ван Гулика "исторический роман", "детектив"-"классический детектив".
Вы только не подумайте, что я категорически против, просто мне кажется, классификатор не должен плодить сущности, которые можно получить сочетанием имеющихся категорий.
|
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
5 сентября 2015 г. 17:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
JuicyJ мне очень нравится ваш вариант, всего один вопрос: куда отнести романы о преступниках от имени самих преступников в таком классификаторе? Некоторое количество таких произведений имеется. Например, возьмём Константинова "Адвокат".
|
|
|
JuicyJ
миродержец
|
|
5 сентября 2015 г. 17:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата suhan_ilich куда отнести романы о преступниках от имени самих преступников в таком классификаторе?
Они по жанру могут быть разными. У Них отдельно также в таких случаях никак не выделяют. Может, если добавить в классификатор (где сюжетные ходы) понятие "анти-герой"? |
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
5 сентября 2015 г. 17:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
JuicyJ хороший вариант. Пока мне ваша классификация кажется рабочей. Тогда подождём ещё нескольких мнений, и если возражений не последует, попробуем выстроить дерево поджанров и будем набирать сюжетные ходы для расширения текущего классификатора.
|
|
|
цитировать