| автор |
сообщение |
mahasera 
гранд-мастер
 
|
 21 июля 18:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
markfenz Дело в том, что “Град” я купила в прошлом году. Начала читать и всё во мне воспротивилась, когда дело дошло об изнасиловании женщин. Августина, конечно, никто никогда не насиловал, т.к. он так легко рассуждает о том, что в этом нет ничего страшного для истинной христианки. На этом я книгу отложила. Если и дальше будет всё в таком духе, то я просто не выдержу.
А ‘Исповедь” я точно покупать не буду.
|
–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков |
|
|
markfenz 
миротворец
|
|
mahasera
гранд-мастер
|
|
21 июля 18:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
markfenz Ещё мне нравится его подход к язычеству древних греков и древних римлян. Он языческих богов воспринимал как демонов, а не как мифологию или “побасёнки”, как их называл Бертран Рассел.
|
–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков |
|
|
markfenz
миротворец
|
|
21 июля 18:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mahaseraОн языческих богов воспринимал как демонов,
Так это общее место в раннехристианской "критике" язычества.
Они реально верили в Аполлона и пр. только называли их не богами, а "демонами". |
–––
"Есть два способа разложить нацию: наказывать невиновных и не наказывать виновных". |
|
|
mahasera
гранд-мастер
|
|
21 июля 18:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
markfenz Да ну его тогда! Никакого гуманизма и знания человеческой природы и психологии.
|
–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков |
|
|
tesovsky
новичок
|
|
Siegrein
новичок
|
|
22 июля 21:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mahaseraНикакого гуманизма и знания человеческой природы и психологии
Странно такое читать про Августина, который в Исповеди предстает очень тонким психологом и знатоком человеческой жизни. Возможно, вам стоит пересмотреть свое мнение и прочитать это произведение, оно того явно заслуживает.
Предъявлять претензии к христианскому автору, тем более такому древнему, в области его верований не имеет смысла. Я на вашем месте часто оказываюсь, и с некоторыми местами, например, той же Исповеди в корне не согласен, но это точка зрения человека современного, живущего в совершенно ином обществе и совершенно иных устоях.
Конкретно про Град и про упоминание изнасилований в нем не могу говорить, потому что не читал.
Насчет его отношения к античным богам — как уже упоминалось, это общий момент всей христианской диалектики вплоть до Гоббса и Милтона и даже позже. А как еще должен был поступать искренне верующий человек? Сказать, что Иисус и Аполлон — это все басни для детей? В Ветхом Завете ведь все то же самое, все эти Молохи и ваалы это мерзость.
Постарайтесь отнестись непредвзято к сочинениям теологов, если они вам интересны как памятник мысли и литературы. Греческие философы ведь тоже строили свои системы на странных для нас основаниях, Платон, например, но это не мешает от них удовольствие получать. |
|
|
mahasera
гранд-мастер
|
|
22 июля 21:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Siegrein Я старалась подходить непредвзято. Целых два раза. Но больше это читать не могу, честно.
Насчёт не знания Августином психологии могу пояснить: он не считал изнасилование женщины чем-то страшным. Он не понимал, что поруганная женщина может после этого покончить жизнь самоубийством. Считал, что женщина при этом получала удовольствие, т.е. прелюбодействовала.
почему-то древние римляне имели поняти о чести и достоинстве женщины, а Св.Августин—нет.
Я сейчас параллельно читаю несколько книг древних римлян и греков, и нет у меня с ними никаких проблем. Напротив, поражает их мудрость и современность. Но Августин— нет, не моё.
Теперь о богах Древней Греции и Древнего Рима. Они очень человечны, т.е. со всеми недостатками и страстями, присущими людям. А о Иисусе, кстати, я вообще ничего не говорила.
|
–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков |
|
|
mahasera
гранд-мастер
|
|
22 июля 21:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Когда я покупала “Град”, а нашла совсем другое. Если и есть там история, то так всё—подыскиваю слово помягче— переиначено по сравнении с тем, что я читала у более древних авторов, что просто диву даёшься.
|
–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков |
|
|
Siegrein
новичок
|
|
22 июля 21:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mahaseraОн не понимал, что поруганная женщина может после этого покончить жизнь самоубийством. Считал, что женщина при этом получала удовольствие, т.е. прелюбодействовала
Можете, пожалуйста, поделиться, где именно в Граде он это говорит? Если не трудно.
Так как я не читал, то хотелось бы глянуть, чтобы быть в контексте обсуждения. Буду благодарен. |
|
|
mahasera
гранд-мастер
|
|
22 июля 22:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я перечислю только названия глав, где об этом говорится, потому как цитаты были бы очень длинными.
“Может ли душевная добродетель скверниться насилиями, которым подвергались в плену святые девственницы без их на то соизволения”—книга 1, глава 16.
“О чужом насильственном сладострастии, которая вынуждена бывает терпеть в обессиленном теле душа”—кн.1, гл. 18.
“О Лукреции, убившей себя по причине нанесённого ей бесчестия”—ry.1, гл. 19.
Лукрецию изнасиловал сын царя Тарквиния. Она после этого убила себя на глазах своего мужа. Это событие привело к изгнанию из Рима Тарквиния и его родственников, а римляне поклялись, что с этих пор над ними никогда не будет царей. Так началась Римская республика.
|
–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
22 июля 23:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SiegreinА как еще должен был поступать искренне верующий человек?
Вообще-то есть пример индийских верующих. Любые чужие боги это аспекты манифестации твоего бога. Вот и все. Просто и без конфликтов. |
–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
Siegrein
новичок
|
|
23 июля 08:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Zangezi
Вы, конечно, можете привести пример тех самых индийских верующих христиан V века? Потому что в противном случае какой-то бессмысленный аргумент получается.
Вот, люди совсем другой культуры, религии и с другой историей так делали, а вот христиане...
Уж не мне защищать христианство, но контекст тоже соблюдать надо.
Предлагаю закончить теологические споры. Это разговор в никуда.
|
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
23 июля 11:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SiegreinВы, конечно, можете привести пример тех самых индийских верующих христиан V века?
Я не про индийских христиан, а про индийских индуистов. Но тоже верующих. Но не так.  |
–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
fbk
новичок
|
|
23 июля 13:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Лукреция убила себя по другой причине. Секст угрожал опорочить её имя, подбросив ей в спальню убитого раба и обвинив её в связи с ним. Античные авторы больше уважали таких женщин, как жена одного варварского вождя, которая во время нашествия галатов отомстила за себя, сбросив проявившего к ней неуважение галата в колодец и до того пообещав ему выдать спрятанные там сокровища мужа. А в качестве противоположного примера приводился поступок фриульской герцогини Ромильды, которая потеряла мужа и сдала город врагам, попытавшись соблазнить их вождя. План её не удался, но дочери Ромильды смогли отстоять свою честь при помощи куриного мяса. Привязали к себе тушки цыплят, и вызвали у варваров отвращение неприятным запахом. Такой запах у варваров часто служил причиной развода с супругом.
Августин скорее всего имел в виду, что христианки, у которых возникло чувство симпатии к врагам, совершили бы больший грех , выдав язычникам своих собратьев-христиан. Как поступил сын Тараса Бульбы. Тарас убил его вовсе не за чувства к панночке. Если бы Андрий бежал с нею и уговорил бы перейти в православие, Тарас бы простил его.
|
|
|
mahasera
гранд-мастер
|
|
23 июля 13:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
fbk У вас откуда эти сведения про Лукрецию? У меня из Тита Ливия. Могу, конечно, перечитать этот эпизод.
Лукрецию очень уважали в Риме за её добродетель. Добродетель вообще очень ценилась в древнем Риме.
Августин судил о поведении людей, которые жили за тысячу лет до него. И христианства тогда, естественно, не было. Значит, мне надо его воспринимать со спокойствием и пониманием, но сам-то он не собирался понимать людей, живших намного раньше его. Я оставляю за скобками веру Августина, но не приемлю его отношение к поруганию женщин. И не только поэтому читать его больше не хочу,—мне интересна история Античности, а не христианская теология.
|
–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков |
|
|
Siegrein
новичок
|
|
23 июля 13:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Из отрывков Града, что я прочитал, сложилось мнение, что Августин прежде всего защищает христианок, не покончивших самоубийством после изнасилования, перед теми, кто их осуждает за это, якобы приводя в пример Лукрецию. Он пишет к подобным противникам, дискредитируя их доводы, и заодно к самим этим христианкам, доказывая, что они поступили правильно, не забрав свою жизнь. Не будем забывать, что самоубийство в христианстве грех. Довод Августина в том, что, если христианку взяли насильно, без ее желания, то ее душа не имеет греха, а вот самоубийством — уже был бы. Ну и мы помним, что главный мотив здесь — душа важнее тела.
Но, как я уже сказал, прочитал только указанные выше отрывки и еще пару.
Выше было указано, что Августин не понимает женскую психологию, считает, что цитата mahaseraОн не понимал, что поруганная женщина может после этого покончить жизнь самоубийством. Считал, что женщина при этом получала удовольствие, т.е. прелюбодействовала
Такого не увидел. Была фраза — если нет желания, значит нет греха (на изнасилованной), а если было желание, то нет изнасилования. Как и в других местах, упор идет на душу человека. Про историю Лукреции сказано — из двоих прелюбодействовал один. Про женщин, покончивших жизнь самоубийством после изнасилования, сказано: кто может их по праву осудить? Это все в приведенных выше фрагментах.
В главе про Лукрецию можно найти что-то похожее на обвинения выше, когда Августин рассуждает о том, зачем было отнимать свою жизнь, если вины нет — якобы тогда есть вина. Но это он приводит не как свое мнение, а как пример неверной риторики, возвращаясь к доводу про то, что прелюбодействовал один.
По крайней мере, у меня такое ощущение по вопросу сложилось после прочтения.
|
|
|
mahasera
гранд-мастер
|
|
23 июля 13:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Siegrein И вы с Августином согласны? Он осуждал самоубийство даже в том случае, истерзанная и обесчещенная женщина не могла жить с этим. Ну да, изнасилованной женщине надо было просто опустить задранный подол, отряхнуться и жить дальше с улыбкой и в твёрдой уверенности, что она осталась чистой, потому как не испытывала при насилии удовлетворения.
Вообще, в какое-то странное русло свернула эта тема. Я сомневалась, подойдёт ли мне эта книга как атеисту. В этом был мой вопрос. Оказалось, не подошла. Я объяснила, почему. Кому нравится, пусть читают, а мне нужна история.
|
–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков |
|
|
fbk
новичок
|
|
23 июля 13:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
mahasera, историю с рабом приводит Дионисий Галикарнасский. У Ливия чисто политическое объяснение причины изгнания царей из Рима. За царскую власть боролись несколько семей, и несчастье с Лукрецией нанесло урон не только ей, но и ударило бы по чести семьи. Потому Лукреция и собирает своих родственников, чтобы те восстановили её доброе имя. У Овидия Лукреция пала жертвой своей красоты, без политики. В средневековье многие авторы приводили свой вариант истории, Бокаччо в De Claris mulieribus, Петрарка в поэме Africa, есть версия и у Шекспира.
Семья была близка к царям. Более ранняя Лукреция была женой царя Нумы Помпилия, их внук Анк Марций тоже был царем.
|
|
|
Siegrein
новичок
|
|
23 июля 13:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
mahasera
Судить не берусь. Человеку его жизнь принадлежит, он с ней поступит так, как сочтет нужным.
Я стараюсь мысль человека понять. Человек исходит из предпосылки, что есть вечная жизнь, которая гораздо важнее текущей. Он от нее отталкивается и в рамках этой логики он последователен. Вы предъявили ему обвинение в непонимании психологии женщин, но не потрудились обратить внимание на то, какова эта психология была в то время. Мать Августина была истовой христианкой, и христианство разного толка к тому моменту в империи было главной религией. Логично предположить, что Августин лучше вас и меня понимал, к какому роду людей обращается.
Я тоже атеист и мне тоже претят многие доводы во многих книгах. Я согласен в том, что если книга не заходит, нужно оставить ее. Тем более вам нужна была совсем другая тема — история.
Ну и чтобы закончить уже эту тему с изнасилованиями — Лукрецию восхваляли за тираноборство и за то, что она не обесчестила своего отца. Плюс ее самоубийство послужило толчком для выступления Брута. В этом контексте ее самоубийство и имело ценность для античных авторов. Это стандартная риторика свободы в духе античности. Не забывайте, мы говорим об обществе, в котором у женщин было не так уж много прав.
|
|
|
цитировать