цитата wolobuev

Кстати, Куликово поле вовсе не в Рязанской земле.

цитата StasKr

Бушков завязал с этой темой и с тех пор излагает более-менее приличный исторический научпоп без всякого хроноложенства.

цитата

Официальные историки, бездумно верящие Миллеру, повторяют мифы, которые не выдерживают никакой критики. Например, они утверждают, что в 1991 году американские вооружённые силы, посланные президентом США Джорджем Бушем, при поддержке многонациональных сил напали на Ирак, возглавляемый Саддамом Хуссейном и победили его. И эти же историки на полном серьёзе утверждают, что в 2003 году, американские вооружённые силы, посланные президентом США Джорджем Бушем, при поддержке многонациональных сил напали на Ирак, возглавляемый Саддамом Хуссейном и победили его.

Любой разумный человек должен понимать, что подобных, вплоть до деталей, совпадений в истории быть не может. Ведь совпадают и события, и имена главных участников. Совершенно очевидно, что речь идёт об одном событии, которое искусственно разделили на два, что бы «удревнить» историю. Мы прекрасно знаем, что президент в США правит 4 года и может находиться у власти не более 2 сроков, то есть 8 лет! А здесь мало того, что полностью совпадает событие, так ещё и такой же президент. Он что, полный тёзка? Это смешно! Жалкое блеяние официальных историков про то, что это мол Буш-младший, сын Буша-Старшего, который был президентом при первом нападении, не выдерживает никакой критики. Всем прекрасно известно, что власть в США не передаётся по наследству. Да и зачем нападать второй раз на уже побеждённую страну? Как в ней мог после поражения остаться тот же лидер?

Так что то, что речь идёт об одном событии, а не о двух, можно считать доказанным. Но что это за событие? Неужели война США и Ираком? Но ведь у них нету общих границ, в первоисточниках упоминаются танковые дивизии. Да и как может маленький Ирак дважды воевать с США, да ещё и потерпев уже в первый раз поражение? Но раз у нас упомянута пустыня и название операции «Буря в пустыне», то просто ищем страну, граничащую с США и имеющую на границе пустыню. И мы находим эту страну — это Мексика! И при взгляде на карту мы убеждаемся в истинности нашей версии. Ведь упоминавшаяся в старинных источниках Басра — это искажённое название приграничного мексиканского городка Бандерас, а Тьерра-Бланка — это явно Багдад.

цитата Ant12

Как с Вами спорить?

цитата

Ни звездный каталог, ни какие либо другие данные «Альмагеста», ни какие бы то ни было другие астрономические данные не дают ни малейших оснований для разрушения общепринятой хронологии — которая действительно основывается в конечном счета на старинных астрономических наблюдениях. Дальнейшее предназначено для тех, кто хотел бы узнать, как же был получен Десятый век в качестве эпохи каталога «Альмагеста», и что вообще означает деятельность творцов «новой хронологии». Мы ставим номера в скобках в тех местах, где уличаем А. Т. Фоменко в искажении фактов.

Методика А. Т. Фоменко лучше всего раскрывается именно в его критике моих предидущих работ. Обратимся снова к его и Г. Носовского статье. На стр. 147 говорится о «методе уточнения статистической оценки», который я якобы предложил. На самом деле речь идет о хорошо известном методе оценки ошибки результата с помощью математического моделирования, не об уточнении результата. Невероятно, чтобы математик не осознавал разницы. Этот надо бы пояснить {1}.

На стр. 149 попытки датировать «Альмагест» по прецессии и долготам звезд называются детскими, ибо к долготам была прибавлена де некоторая постоянная. Но все 33 сохранившиеся рукописи каталога содержат долготы соответствующие именно эпохе 60 г. Нет ответа на вопрос, зачем Фоменковскому наблюдателю Десятого века понадобилось переводить свои долготы на 60 г. Добро бы еще на 137 г., который Скалигеровские злоумышленники назначили Антонину Пию. От этой же эпохи 60 г. исходили и все известные ранние звездные каталоги, которые были повторением каталога «Альмагеста» с долготами, пересчитанными на текущую эпоху. Одно только это убивает миф «новой хронологии» {2}.

Впрочем, на стр. 209 научной книги Калашникова, Носовского и Фоменко написано буквально следующее: «сдвиг долгот на постоянную (т.е. приведение по прецессии на другую эпоху) присутствует во многих списках „Альмагеста” [80]». Эта ссылка [80] — фундаментальное издание звездного каталога «Альмагеста» Петерса и Кнобеля, 1916 год. Открываем эту работу, содержащую также и описание 33 древних рукописей каталога. Оказывается, что в данном случае количество «многих списков» равно одному из 33. Неужели же авторы научной книги рассчитывали, что издание Петерса и Кнобеля нелегко достать {3}… Да и в этой единственной рукописи новые долготы надписаны над все теми же, соответствующими 60 г.!

В научной книге говорится, что долготы и прецессию нельзя использовать еще и потому, что в «Альмагесте» не указана точка начала отсчета долгот. Ее авторы возможно рассчитывали на отсутствие русского перевода «Альмагеста». Ныне он появился, и там на стр. 45 говорится: «Первую двенадцатую часть [зодиака] …начинающуюся от точки весеннего равноденствия, мы назовем Овном»… {4} От начала первой двенадцатой части зодиака и отсчитывались долготы каталога, коль скоро она названа первой. Впрочем, на стр. 241 научной книги говорится: «составитель каталога отмечает, что начало одного из квадрантов Зодиака установлено на точку равноденствия» — и это означает, что ее авторы согласны с тем, что начало отсчета долгот было во всяком случае в одной из точек равноденствия или солнцестояния. Эти точки отстоят друг от друга по долготе на 90 градусов и если согласиться с авторами научной книги, что долготы отсчитывались неизвестно от какой из них, то приводимые в каталоге «Альмагеста» долготы могут быть ошибочны только на значение, кратное 90 градусам. За 26 000 лет точка весеннего равноденствия совершает вследствие прецессии полный круг (360 градусов) по эклиптике, значит ошибка на 90 градусов может дать датировку, ошибочную на кратное 6500 годам значение. В рамках того, что авторы научной книги заметили в «Альмагесте», о сдвигах хронологии на 330, 1050 или 1800 лет не может быть и речи {5}. А вот на 6500 или 13000 — пожалуйста, и в любую сторону…

цитата

Хорошо понимая значение новгородской археологии, Фоменко неутомимо ищет оригинальные методы для ее "преодоления". Вот едва ли не главное открытие академика: "В наших работах мы привели аргументы в пользу гипотезы, что исторический Великий Новгород это на самом деле Владимиро-Суздальская Русь, а знаменитое Ярославово дворище это город Ярославль на Волге. А в том городе, который стоит на реке Волхов и сегодня выдается за древний летописный Великий Новгород, не было ничего того, о чем сообщают летописи, говоря о Великом Новгороде". Фоменко убежден, что подмену произвели Романовы, которые ориентировались на Запад и во имя этого создали соответствующую "идеологическую программу". Итак, Романовы, разрабатывая свою национальную идею, распорядились перенести Новгород с его исконного места на Волге к истоку Волхова, "на место крохотной крепостцы, название которой навсегда выветрилось из народной памяти, будучи вытеснено фальшивым наименованием Новгород". Аргументация этого положения является одной из вершин математической мысли: "В Новгороде вечевая площадь называлась Ярославовым дворищем. Но археологи эту площадь не нашли, хотя долго искали. Между тем само название города Ярославля указывает на то, что Ярославово дворище и Ярославль — понятия нерасторжимые. Тем более что на Волге имеется Нижний Новгород. Значит, на той же Волге должен быть и Верхний Новгород. Где же ему быть, как не в Ярославле? Ведь еще Иван Грозный намеревался сделать Ярославль своей столицей вместо Москвы". Замечу, правда, что Нижний Новгород именуется Нижним потому, что находится в регионе, называемом в средневековье Низом или Низовской землей, а Иван Грозный собирался перенести столицу вовсе не в Ярославль, а в Вологду.

Фоменко, ссылаясь на мои газетные интервью, пытается торжествовать по поводу того, что археологи не нашли в Новгороде "замощенного или утоптанного участка", на котором могли поместиться десять тысяч новгородцев, якобы принимавших участие в вече. Но здесь академик откровенно передергивает факты. В упомянутых им интервью я ссылался на свидетельство немецкого источника 1335 года, согласно которому вече называлось "тремястами золотыми поясами" и было узкосословным органом, а не десятитысячной толпой. А значит, и занимаемая им площадь была не столь обширной. И коль скоро летопись размещает вече у Никольского собора, то и искать его надлежит именно у стен этого храма, который, впрочем, сегодня обрамлен папертями и приделами XVII-XIX веков, а также каменной анфиладой торговых рядов конца XVII столетия.

Ну ладно, согласимся на минуту с доводами Фоменко, заклеймим коварство Романовых и задумаемся: что нужно было сделать, чтобы перенести Новгород в устье Волхова? Для осуществления этой идеологической диверсии нужно было переместить колоссальное количество культурного слоя. Заметим, что протяженность валов Окольного города в Новгороде достигает 11 километров, а сами валы имеют высоту 6-8 метров. Итак, во-первых, надо было выкопать вокруг некоего пустого пространства с маленькой крепостцой посредине глубокий ров и вынутой из него землей насыпать мощный вал. Правда, и с этим не все в порядке. На шведском плане Новгорода 1611 года (то есть еще доромановского времени) валы Окольного города уже показаны, а обширная документация XVII века касается лишь возобновления строительства на валах деревянных укреплений, которые затем были уничтожены по приказу Петра Великого, неосмотрительно не согласовавшего свои действия с "национальной идеей" Романовых.

Пойдем дальше. Выкопав ров и насыпав вал, следовало заполнить внутреннее пространство имитирующими древность культурными напластованиями — то есть не глиной и песком из окрестных мест, а несомненными остатками человеческой жизнедеятельности: керамикой, утварью, древними женскими украшениями, стрелами, наконечниками копий, деталями конского убора, берестяными грамотами и т. д. Теперь попробуем подсчитать. Культурные слои Новгорода имеют мощность до 9-10 метров, а в среднем — 4, располагаясь на площади в 240 га. Чтобы учесть количество кубометров культурного слоя, не нужно быть академиком и математиком — кубометров этих около 10 миллионов! Именно столько, если следовать логике Фоменко, переместили зловредные Романовы. А сколько потребно подвод для перевозки такого количества грунта с Волги на Волхов, пусть считает Отделение математики РАН. Причем работа должна была быть исключительно тонкой: более древние слои нужно было свалить раньше, а новейшие напластования предварительно разместить на резервных площадках... А еще предстояло подделать остатки многих тысяч деревянных домов, многоярусные мостовые, хитроумные системы благоустройства. Какая сложная задача легла на плечи крепостных мужиков и их начальников! А еще романовским прорабам предстояло разобрать и переместить на новое место более сотни каменных храмов, возведенных к XVII веку в Новгороде-"Ярославле", затем собрать их заново и расписать фресками, не перепутав XI век с XIV. Взявшись за такое, Романовы, несомненно, ввергли Россию в хаос экономического разорения. Не с этого ли нелепого расточительства начались все наши нынешние беды?

цитата

Иногда под свое нежелание считаться с существующей лингвистикой авторы даже пытаются подвести некую теоретическую базу. Так, в связи с вопросом о заимствованиях они пишут: «Вообще, вопрос о том — „кто у кого заимствовал слова”, в современной лингвистике определяется исключительно на базе принятой сегодня традиционной хронологии. Ее изменение сразу меняет и точку зрения на происхождение и направление заимствования тех или иных слов» [НХ 1: 387]. Понятно, что существующую историческую лингвистику можно не принимать во внимание, коль скоро ее выводы опираются на нечто иллюзорное. К сожалению, перед нами не более, чем очередное столь же невежественное, сколь и высокомерное заявление. В действительности в лингвистике направление заимствования вообще не определяется на базе какой бы то ни было абсолютной хронологии. Оно определяется на основе того, в каком из двух языков слово является, образно говоря, инородным телом и в каком — естественным. Ср. латинское october и древнерусское октьбрь: в латыни это прозрачное производное от octo «восемь» — «восьмой месяц (по счету от марта)»; в древнерусском же в этом слове нельзя выделить никакого понятного корня и вдобавок сочетание кт на том этапе истории языка в собственно славянских словах еще не встречается; вывод: направление заимствования было из латыни. Точно та ким же путем устанавливается направление заимствования, например, в паре «русск. кашне — франц. cache-nez (буквально: „спрячь нос”)» или в паре «русск. закуска (где легко выделяются понятные приставка, корень и суффикс) — франц. zakouski».

Как мы уже говорили, используемый в профессиональной лингвистике способ сближения слов книге НХ чужд. Вместо этого используется бесхитростный критерий «внешнего сходства». Посмотрим же, в каких случаях авторы готовы считать два слова внешне сходными. Чтобы не критиковать каждое из приводимых ниже сближений по отдельности, сразу же предупредим, что лингвистически правильного среди них нет ни одного.

В некоторых примерах из НХ внешнее сходство действительно велико, скажем, Батый — батя, Мамай — мамин. Но если бы авторы ограничивались только такими примерами, их лингвистическая деятельность быстро остановилась бы. В подавляющем большинстве случаев они удовлетворяются весьма приблизительным сходством. Не мешают сходству, в частности, любые различия внутри следующих «групп сходства»: с-з-ш-ж; б-в; в-ф; ф-т; т-д; к-х-г; к-ц-с ; г-з-ж; ч-ш-щ ; р-л; н-м (список в действительности еще неполон). Например: гуз (тюркское племя) — гусь ;Сибирь   — север; враг (ворог) — варяг — фряг ;Щек — чех ;кир — сир — царь; улус — Русь. Гласные вообще большого значения не имеют. Приятно, конечно, когда и гласные похожи, но если нет, то для А. Т. Ф. никакой проблемы тоже нет: в этом случае надо просто рассматривать только «костяк согласных», о котором уже шла речь выше.

Для авторов не имеет никакого значения, относится ли сравниваемая часть слова к корню или к суффиксу. Например, Irish «ирландский» (корень Ir- + суффикс ish) и Russia, Russian — согласно НХ, одно и то же: у них одинаковый «костяк» RSH [НХ 2: 114]. И этого замечательного сравнения для А. Т. Ф. достаточно, чтобы Россия и Ирландия (в названиях которых, если не считать ия, совпадает одно только р) оказались одной и той же страной (в прошлом). Еще один пример (доказывающий на сей раз тождество Египта и Рима): если верить А. Т. Ф. [НХ 2: 218], в Библии Египет называется по-древнееврейски Миц-Рим, что вслед за Н. А. Морозовым А. Т. Ф. переводит как «высокомерный Рим» (нас уже, конечно, больше не должно удивлять, что сравнение здесь опирается на русское название Рим, а не на латинское Roma). В действительности библейское название имеет вид Misrayim, где Misr — «Египет», а ayim — окончание двойственного числа: первоначальный смысл названия — «два Египта» (Нижний и Верхний).

Всё-таки трудно не вспомнить из Гоголя: «Я открыл, что Китай и Испания совершенно одна и та же земля, и только по невежеству считают их за разные государства. Я советую всем нарочно написать на бумаге Испания, то и выйдет Китай». Здесь ведь уже есть всё: и сама грандиозная идея отождествления разных стран, и, главное, метод, которым оно достигается.

Если даже все указанные степени свободы, вместе взятые, всё-таки не дают желаемого результата, то авторы НХ могут еще прочесть слово задом наперед. Это будет называться «в арабском прочтении»: см. выше Самара = А-Рамас. Можно, вообще говоря, и комбинировать: часть букв переставить, а часть нет, например, Хорезм — это, согласно А. Т. Ф., не что иное, как Кострома. Отдельными согласными можно при нужде и пренебречь. Возможны и другие вольности сверх всех указанных.

Для наглядности приведем еще несколько иллюстраций, где можно видеть разнообразные сочетания описанных выше механизмов сопоставления: «Рюрик — это просто другая форма старого русского имени Гюргий, т.е. Георгий — Юрий» [НХ 1: 196]; Хан Хулагу — «это снова имя Георгий — Гургу, видимо, весьма распространенное среди потомков Чингиз-Хана Георгия» [НХ 1: 224]; «Но само слово „еврей” — это церковно-славянское слово и означало оно, как показывает анализ его употребления в средневековых текстах, — „жрец”, „священник”. Это просто одна из форм слова „иерей”» [НХ 2: 204–205]; «Кстати, имя Ахилл может означать противник французов: А-ГАЛЛ» [НХ 2: 293]; «Английское слово остров сегодня пишется так: island. Но что означало оно в древности? Что если это Asia-Land, т.е. азиатская страна, т.е. страна, расположенная в Азии? Без огласовок мы имеем: asialand = SLND, island = SLND, т.е. это — одно и то же слово!» [НХ 2: 95]; «Anglo-Sax — Angel Isaac» [НХ 2: 126] (имеется в виду византийский император Исаак Ангел); «„герцог” = „Ксеркс”» [НХ 2: 208]; «Имеются яркие звуковые соответствия: КРИШНА — ХРИСТОС, КРИШНА ХАРЕ РАМА (молитва кришнаитов) — ХРИСТОС КИР (ЦАРЬ) РИМСКИЙ…» [НХ 2: 239].

Иногда (очень редко) авторы считают уместным пояснить, почему они приравнивают один звук к другому. Например, они пишут [НХ 1: 102]: «Не есть ли „город Теребовль” попросту искажение „города Тверь”? Звук „Б” часто переходит в „В” и тогда без огласовок, имеем: ТРБ — ТВР». (О том, что перестановка согласных — законная операция, мы уже знаем; часть овль в данном случае авторам не понадобилась). Нет даже нужды уточнять, в каком языке. Просто: «часто переходит».

Заметим от себя: в русском языке [б] вообще никогда не «переходит» в [в]. Фонетическое изменение [б] в [в] имело место, в частности, в истории греческого языка; соответствен но, буква в читалась в древнегреческую эпоху как [б], а в византийскую — как [в]. В определенных позициях такое же изменение произошло в истории, например, французского и итальянского языков. Авторы скорее всего опираются в своем утверждении на соотношение типа русск. Варвара — англ. Barbara, русск. алфавит — англ. alphabet, которое определяется тем, что в западноевропейских языках в словах, заимствованных из греческого (в данном случае через латинское посредство), отразилось древнегреческое произношение буквы в, а в русском — ее византийское произношение. Если западноевропейское слово заимствовано в русский, то уже в рамках русского языка может возникнуть соотношение типа варвар — барбаризм (лингвистический термин). Но к исконным русским словам (и вообще любым русским словам, не восходящим к греческому) всё это не имеет никакого отношения.

цитата Kamima

О, ё! В сети ещё один фальсификатор! Кому же теперь верить?

цитата Kamima

Я спросила про Рязань, а Вы ушли от ответа, ответив вопросом на вопрос.

цитата wolobuev

Хм, не сочтите за моветон, но при чём здесь вообще Рязань?

цитата Kamima

Я не утверждаю что битва была в Москве, а спрашивала где находки между реками Дон, Непрядва и Красивая Меча на территории, в настоящее время относящейся к Кимовскому и Куркинскому районам Тульской области,...

цитата

В начале 2000-х годов схема Куликовской битвы, впервые составленная и опубликованная Афремовым в середине XIX века, и после этого кочующая 150 лет из учебника в учебник без какой-либо научной критики, была уже кардинально перерисована. Вместо картины эпических масштабов с длиной фронта построения в 7-10 вёрст была локализована относительно небольшая лесная поляна, зажатая между отвершков оврагов. Длина её составила около 2 километров при ширине в несколько сот метров. Использование для сплошного обследования этой площади современных электронных металлодетекторов позволило за каждый полевой сезон собирать представительные коллекции из сотен и тысяч бесформенных металлических обломков и осколков. В советское время на этом поле велись сельскохозяйственные работы, в качестве удобрения применялась разрушающая металл аммиачная селитра. Тем не менее, археологическим экспедициям удаётся делать представляющие исторический интерес находки: втулку, основание копья, кольчужное колечко, обломок топора, части оторочки рукава или подола кольчуги, сделанные из латуни; панцирные пластины (1 штука, аналогов не имеет), которые крепились на основе из кожаного ремешка[12].

цитата wolobuev

Кстати уж, потрудитесь прочесть приведённую вики-статью целиком.

цитата

Сторонники критического подхода считают, что реальное значение Куликовской битвы преувеличено поздними московскими книжниками

цитата

«Сказание о Мамаевом побоище», известное из более чем сотни сохранившихся списков.

цитата

Вместо картины эпических масштабов с длиной фронта построения в 7-10 вёрст была локализована относительно небольшая лесная поляна, зажатая между отвершков оврагов.

цитата wolobuev

Да очень просто. Опровергнуть, например, вот это

цитата Ф

Обоснование такой методологии — отдельный вопрос, который здесь мы не имеем возможности обсуждать.

цитата Ф

Обнаруженный нами факт состоит в том, что использование данных другого типа, то есть тех, которые не могли быть рассчитаны в XVII веке, приводит к совершенно другим датировкам.

цитата Ursin

в вашей цитате снова пустые декларации:

цитата Ant12

Но, повторим еще раз, эта тема не имеет никакого отношения к нашей книге о датировке каталога Альмагеста

цитата Ефремов

На стр. 147 говорится о «методе уточнения статистической оценки», который я якобы предложил. На самом деле речь идет о хорошо известном методе оценки ошибки результата с помощью математического моделирования, не об уточнении результата. Невероятно, чтобы математик не осознавал разницы. Этот надо бы пояснить {1}.

цитата Ефремов

На стр. 149 попытки датировать «Альмагест» по прецессии и долготам звезд называются детскими, ибо к долготам была прибавлена де некоторая постоянная. Но все 33 сохранившиеся рукописи каталога содержат долготы соответствующие именно эпохе 60 г. Нет ответа на вопрос, зачем Фоменковскому наблюдателю Десятого века понадобилось переводить свои долготы на 60 г.

цитата Ефремов

на стр. 209 научной книги Калашникова, Носовского и Фоменко написано буквально следующее: «сдвиг долгот на постоянную (т.е. приведение по прецессии на другую эпоху) присутствует во многих списках „Альмагеста” [80]». Эта ссылка [80] — фундаментальное издание звездного каталога «Альмагеста» Петерса и Кнобеля, 1916 год. Открываем эту работу, содержащую также и описание 33 древних рукописей каталога. Оказывается, что в данном случае количество «многих списков» равно одному из 33. Неужели же авторы научной книги рассчитывали, что издание Петерса и Кнобеля нелегко достать {3}

цитата ameshavkin

Как и все остальные темы. Например, Ермак = Кортес. Из какой математической формулы она вытекает?

цитата Ursin

и далее.

цитата Ant12

Из какой математической формулы вытекает традиционная история?

цитата Kamima

Поле перекопано вдоль и поперёк — где останки такой прорвы бойцов?