| автор |
сообщение |
Icipher 
философ
 
|
 18 августа 2012 г. 23:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
СКАНДАЛЫ, ИНТРИГИ, РАС~!
В общем, это был громкий заголовок для привлечения внимания. 
Тем не менее, речь пойдёт о серьёзной в рамках музыкальной индустрии вещи. Прошу всех, кто повёлся зашёл в тему, не только проголосовать в опросе, но и написать свой "род деятельности" в контексте обсуждения: слушатель ли вы, музыкант или специалист звукозаписи.
Статьи с подробным изложением:
Война без победителей
Война за громкость: хронология
Сравнив звучание любого альбома, выпущенного четверть и более века тому назад, и его современного ремастера, можно заметить неприятные изменения. Абсолютное большинство музыки, а также переиздания старых записей всех направлений последние 20 лет выпускается с жёстким лимитированием и максимальной компрессией динамического диапазона, пусть и в неких, пардон, "разумных пределах". Результат — стирание различий между громкостью звуков композиции, потеря чёткости звучания инструментов, откровенные искажения звука в случаях повального клиппинга в треке. Особенно явно это отражается по краям диапазона, например на басовых партиях и инструментах без определённой высоты звучания — тех же ударных: песочных хэтах, хрустящих райдах, размазанных по всей Вселенной крэшах, глухо и гулко звучащих бочках. Композиция, расплющенная "горячим" мастерингом, по собственным наблюдениям и по показаниям статистки — это ещё и повышенная психофизиологическая "утомляемость слуха" и, короче говоря, нежелание более слушать "эту монотонную стену звука".
От подобного отношения страдают не только мейнстримовые стили, но, как ни поразительно, и подавляющее большинство релизов стилей с узкой аудиторией. Нелепость эта говорит об одном: существовании наработанной технологии "штамповки" звука под общую гребёнку, негласного стандарта индустрии звукозаписи.
Два основных столпа, на которых в данный момент держится этот губительный подход к мастерингу: 1) объективный: низкое качество воспроизводящей техники большинства современных "потребителей" музыки, на которой запись без гипертрофированной компрессии, т.е. попросту "насильственно" увеличенного усреднённого уровня громкости трека, просто не будет звучать столь же эффектно при первом взгляде; 2) до сих пор никем аргументированно не обоснованный: царящая практически иррациональная уверенность большинства звукозаписывающих компаний и многих из самих музыкантов в том, что "горячий" мастеринг даёт преимущество в броскости трека при радиовещании. Что неоднократно опровергалось самими специалистами, но протесты этих немногих попросту теряются на фоне всеобщего клинического помешательства.
Можно было бы смеяться от когнитивного диссонанса, если не было бы так грустно от того, что сложилась совершенно кретинская ситуация. Основное техническое преимущество формата CDDA перед аналоговой записью абсолютно сводится на нет из-за войн за громкость. Подчас единственной отдушиной может стать приобретение альбома в виниловом издании. Причин для сохранения хоть какого-то качества звучания на подобных изданиях хватает. Тут сказывается и узость рынка сбыта и крайняя придирчивость его аудитории, и устоявшиеся методы работы с оборудованием для штамповки винила, и определённые технические ограничения самого носителя.
Волшебная демонстрация на общеизвестном примере: http://www.youtube.com/watch?v=DRyIACDCc1I
Рассказ из уст профессионаоа о деградации звука с момента появления CDDA, причинах, следствиях и возможном будущем, если не светлом, то прояснившемся: Loudness: War & Peace
|
|
|
|
elninjo_3
магистр
|
|
necrotigr
магистр
|
|
20 августа 2012 г. 11:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Icipher Да ладно, какие слепые тесты. Берёшь альбом, выпущенный до 90-го года и его ремастер родом из "нулевых". Всё как на ладони слышно будет, это не кабельная магия вуду, "сцены" и прочее звуколюбство, а характеристики звучания с вполне чёткими границами, которые можно легко подкрепить объективными техническими показателями.
Посмотрю обязательно ) И послушаю ) Что-то прям интересно стало )
цитата Icipher Клиппинг при "попытке побега" за 0 dB — грех страшный, но всё же весьма редкий. Обрезка пиков при лимитировании оных — другое дело. Шило на мыло, но итоговый результат хотя бы выглядит как попытка заретушировать неизбежный звуковой армагеддец, а не как работа чьих-то кривых рук.
Щас посмотрел через Audacity пару композиций с альбомами Miguel Zenon "Alma Adentro" — клиппинг есть, сцуко ) Там даже есть специальные функции Find clipping и Show clipping. ) Интересно, что клиппинг проявляется только в одной из стереодорожек, максимум на 19 сэмплов (что составляет 0,0004 секунды ), на слух искажения я не заметил. Ну и динамический диапазон, как я понимаю, там всё-таки вполне нормальный, т.е. "кирпича" нет
 |
–––
Водку наливают возле стен Кремля -
Ты моя Россия, ты моя земля! |
|
|
Icipher
философ
|
|
20 августа 2012 г. 16:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я тут решил пойти от противного и поискать образцы музыки, где сжатый ДД и различные заигрывания с "компрессорами" играл бы роль фишки, а не бага.
А пока я вспоминаю и ищу... Знаете ли вы подобные примеры?
|
|
|
Volot
магистр
|
|
20 августа 2012 г. 17:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
По существу вопроса информацией владею давно — первый раз погрузился в тему, когда вышел последний диск Metallica "Death magnetic" — никак не мог понять почему
у группы, при ее немаленьких деньгах, такой ущербный звук. Перелопатив всемирную сетку, просветился по-поводу увеличения громкости при записи музыки в современной
развлекательной индустрии.
Для себя сделал вывод: исходя из того постулата, что основной части слушателей не важно на чем и как слушать музыку, производители "ухоласкающего контента" делали, делают
и будут делать "горячий" мастеринг, убивать нормальную живую музыку в угоду сиюминутной материальной выгоде.
Да и большинству потребителей, слушающих музыкальные продукты на компьютерах или сотовых телефонах эта тема не интересна и не важна. У них все хорошо.
ИМХО, естественно.
|
–––
... Не найти покоя
Потому что я бессилен склеить Вдребезги разбитый мир |
|
|
Alex32
философ
|
|
20 августа 2012 г. 17:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Винил последних изданий очень похож по звуку на обычный CD. Но бывают и исключения.Иногда попадаются CD по звуку напоминающие винил , значит пока не всё потеряно в умах звукорежиссёров.
|
|
|
Icipher
философ
|
|
20 августа 2012 г. 17:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Volot
На Death Magnetic звук такой печальный по ряду причин, и тема этого топика — только одна из них. В этой статье поподробнее описывается проблема, заключающаяся, если коротко, в "несовместимости" звучания группы на альбоме и выбранного подхода к мастерингу.
|
|
|
TheWatcher
гранд-мастер
|
|
20 августа 2012 г. 19:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Стало интересно, полез смотреть свои ЦД. На лицензионном Helloween 94 года с двумя синглами 88 (кажется), средний уровень громкости действительно поменьше будет, с ощутимым запасом.
Не ремастере Садиста 2005 года практически всё у границы, но клиппинга нет (хотя может я и не заметил, просто посмотрел в нескольких местах). Вот как это получается? Это то, что называют нормализацией? Типа выровняем все пики на одном уровне, и поднимем их, пока получается?
Упд.: загуглил. Действительно, пиковая нормализация, судя по википедии.
|
|
|
necrotigr
магистр
|
|
20 августа 2012 г. 21:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Проанализировал щас "Broken, Beat & Scarred" со столь охаиваемого Death Magnetic — вот там кирпич так кирпич Один сплошной клиппинг, послушал — действительно грязновато звучит, но я думал, что это от перегруза и для металла нормально...
|
–––
Водку наливают возле стен Кремля -
Ты моя Россия, ты моя земля! |
|
|
necrotigr
магистр
|
|
20 августа 2012 г. 21:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А вот интересно, "Concerto di Aranjuez" Майлза Дэвиса в оригинале и в ремастеринге 2000го года — последняя запись лучше, клиппинга меньше и сама амплитуда уменьшена ) Так что не всё так плохо, наверное )
А вот альбом Deep Purple одноименной группы в ремастеринге 2000 года близок к кирпичу, хотя нет клиппинга, у варианта 1989 года и первопресса амплитуды значительно меньше.
И кстати — а что такое GH?
|
–––
Водку наливают возле стен Кремля -
Ты моя Россия, ты моя земля! |
|
|
ArK
авторитет
|
|
kastian
философ
|
|
21 августа 2012 г. 15:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Icipher инструментах без определённой высоты звучания — тех же ударных: песочных хэтах, хрустящих райдах, размазанных по всей Вселенной крэшах, глухо и гулко звучащих бочках.
Вообще то у бочки есть основной тон. Некоторые даже заморачиваются настраивают на конкретную ноту.
В принципе если по райду играть ride-bell — стучать, по середине тарелки — тон тоже довольно четкий
Про альты даже и не оговаривается — есть!
цитата Icipher 2) до сих пор никем аргументированно не обоснованный: царящая практически иррациональная уверенность большинства звукозаписывающих компаний и многих из самих музыкантов в том, что "горячий" мастеринг даёт преимущество в броскости трека при радиовещании.
Вообще-то это факт. При прочих равных трек с большим RMS больше бросается в глаза. Хотя сие и не значит что он лучше.
Старая шутка звукорежиссера — если клиенту не нравится сведение, но чем сказать не можешь — то долго с умным видом крутишь пульть, а потом немного поднимаешь мастер 2-3dB. В 90% случаев работает
цитата Smithers Если мастеринг одинаковый, то в таких случаях никаких преимуществ винила не остается.
если все писали не в цифре, то остается преимущество, что винил все таки аналоговый.
цитата Icipher Но сейчас технологии компрессии применяются к звуку уже на этапе сведения.
Очень двусмысленно — например те же барабаны и бас обычно пишут с компрессорами ( в большинстве случаев) и эта практика еще с аналоговых времен.
Или Вы имели в виду компрессию в смысле оцифровку?
цитата Elessar geralt9999 Ну вот на ютубовском ролике мне не слышно.
с CD или с losless. Колонки хотя бы на уроне бытового музыкального центра или приличные наушники (не затычки за 100 рублей).А на ютубе звук обычно жмется в какое-то lossy
цитата Icipher Я тут решил пойти от противного и поискать образцы музыки, где сжатый ДД и различные заигрывания с "компрессорами" играл бы роль фишки, а не бага.
Ну если сойдет за пример — "оргия праведников" альбом который сводил Бабушкин — они упирают что такое сведение в данном случае фишка
цитата TheWatcher Это то, что называют нормализацией? Типа выровняем все пики на одном уровне, и поднимем их, пока получается?
Нормализация — это пролистываем трем на предмет самого громкого пика, и поднимаем громкость так чтобы он был максиально громко — стандарт -0.2 dB
а выровняем все пики на одном уровне — это скорее лимитер получается |
–––
...после смерти все басисты попадают в метроном... |
|
|
Smithers
авторитет
|
|
21 августа 2012 г. 17:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kastian если все писали не в цифре, то остается преимущество, что винил все таки аналоговый.
А разве сейчас делают ремастеры при помощи аналоговой аппаратуры? Мастер ленту предварительно оцифровывают хотя бы до 24 бит 96кГц, можно и выше. Так что в идеале аналоговой записи теперь на виниле быть не может в принципе.
цитата kastian с CD или с losless. Колонки хотя бы на уроне бытового музыкального центра или приличные наушники (не затычки за 100 рублей).
При одном и том же битрейте mp3 >=128k, если сравнивать оригинал и ремастер, перекомпрессия легко прослушивается на любом плеере со средними наушниками.
цитата kastian а выровняем все пики на одном уровне — это скорее лимитер получается
Лимитер надо использовать, чтобы резать единичные пики, конечно, в разумных пределах. Слишком тихие ЦД тоже никому не нужны. |
–––
Their minds are so... They move in strange directions. |
|
|
kastian
философ
|
|
21 августа 2012 г. 17:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Smithers А разве сейчас делают ремастеры при помощи аналоговой аппаратуры?
За ремастер не скажу, но есть достойные восхищения маньяки которые и пишуться и мастеряться на аналоге
цитата Smithers При одном и том же битрейте mp3 >=128k, если сравнивать оригинал и ремастер, перекомпрессия легко прослушивается на любом плеере со средними наушниками.
цитата Elessar Просто пример из стартового поста в нанозатычках моего ыпода звучит абсолютно одинаково Если закрыть глаза и не смотреть на эти назойливые буковки, даже не понятно, что включаются попеременно две версии а не одна.
Ну видимо нанозатычки по качеству ниже средних)
цитата Smithers Лимитер надо использовать, чтобы резать единичные пики, конечно, в разумных пределах. Слишком тихие ЦД тоже никому не нужны.
я то собственно неправильное понимание термина нормализация поправлял |
–––
...после смерти все басисты попадают в метроном... |
|
|
Smithers
авторитет
|
|
21 августа 2012 г. 17:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kastian я то собственно неправильное понимание термина нормализация поправлял
В смысле процесс, грубо говоря, такой: микс после сведения — лимитинг — нормализация — компрессия — нормализация. |
–––
Their minds are so... They move in strange directions. |
|
|
fokker
магистр
|
|
21 августа 2012 г. 18:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Elessar Я правильно понял, что разницу можно услышать только на серьёзном аудиофильском оборудовании и обязательно на CD? Просто пример из стартового поста в нанозатычках моего ыпода звучит абсолютно одинаково
ради интереса проверил на себе: в колонках (Ma bronze bx2) разница из примера слышна отчетливо, в беспонтовых наушниках (philips shp2000) не так сильно, но все равно слышно.
но все равно 95% слушателей ничего не услышат, играя mp3 128kbps через свои китайские наушники, самые дешевые бумбоксы и радиоприемники. |
–––
main flood unit SB-V |
|
|
Icipher
философ
|
|
21 августа 2012 г. 22:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kastian Очень двусмысленно — например те же барабаны и бас обычно пишут с компрессорами ( в большинстве случаев) и эта практика еще с аналоговых времен.
Ессно. Запись баса с компрессором ещё с "Битлов" пошла, если мне ничего не изменяет. Но нынче компрессируют, походу, всё, что движется.
цитата если все писали не в цифре, то остается преимущество, что винил все таки аналоговый.
Утрированно говоря, 95% нынче в деле цифре. На лету вспомнил только Tool.
цитата kastian Вообще-то это факт. При прочих равных трек с большим RMS больше бросается в глаза.
"Бросается в глаза" — это субъективная характеристика. Кому-то — и, похоже, что многим — бросается так, что хочется немедленно убавить громкость приёмника. Доказательно это может быть подтверждено разве что крупными исследованиями с участием специалистов психоакустики и психофизиологического направления.
цитата Вообще то у бочки есть основной тон. Некоторые даже заморачиваются настраивают на конкретную ноту.
цитата Про альты даже и не оговаривается — есть!
Естественно, что у бочки, тома или малого в зависимости от диаметра, характеристик и натяжения пластика есть определённый доминантный интервал в частотном спектре. Что и даёт возможность менять высоту звука.
Режим занудства
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Но, строго говоря, они не могут производить какую-либо ноту в исконном понимании термина. Это физически себе "представить" невозможно, и тут замечательно объясняется процесс формирования звука в таких перкуссионных инструментах. Бочка, малый, томы (кроме ромтомов, где голый пластик по сути звучит только) совершают ощутимо более сложные "бесконтрольные" (в отличии от более упорядоченного колебания струны, потока воздуха у духовых, или колебаний всего тела у вибрафонов и их аналогов) механические колебания, и, соответственно, акустические процессы в них тоже идут более "мутные". В итоге есть только намёки на строгое взаимоотношение между центром, обертонами и их гармониками. За исключением томов концертных, без нижнего пластика, у которых есть намёк на "мелодическое" звучание (ибо конструктивно это похоже на литавры, как-никак; впрочем, есть варианты этнической перкуссии — те же таблы — которые при своей закрытости могут производить звук чётко определённой высоты, но там свои конструктивные хитрости), но у них хватает своих проблем — это резкое звучание вкупе с дурным сустейном.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Toms and cymbals are referred to as "unpitched percussion", while some other drums, like timpani, have a more exact pitch, and are called, therefore, pitched percussion. What creates this distinction is how many overtones and how strong the overtones of the drum are. With a tom, for instance, there is no pitch that specifically is a "fundamental tone" but several clusters of tones ring out along the pitch spectrum, so that all you hear is its characteristic thud. It is technically "noise" and not "pitch". So, this is how you can have a relatively "low" or "high" tom, but you can't necessarily play a clear A440 tone from said drum. |
|
|
kastian
философ
|
|
21 августа 2012 г. 23:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Icipher "Бросается в глаза" — это субъективная характеристика.
ну почему. Вот вы сами и доказываете , что очень даже обьективная
цитата Icipher Кому-то — и, похоже, что многим — бросается так, что хочется немедленно убавить громкость приёмника.
Это ж рекламщиков фишка, а не музыкантов. Музыканты вообще к мастерингу отношения не имеют.
цитата Icipher Естественно, что у бочки, тома или малого в зависимости от диаметра, характеристик и натяжения пластика есть определённый доминантный интервал в частотном спектре. Что и даёт возможность менять высоту звука.
была такая полушаманская фишка — настраивать бочку, чтобы основной тон попадал в тональность песни. ну в крайнем случае в доминанту. эффект интересный.
опять же альты, которые (как и литавры) обычно таки строятся на трезвучие (ну по крайней мере все толковые барабанщики с котрыми лично общался|работал именно так и делали)
если альт с2 пластиками то тоже варианты — пластики настроены в унисон, нижний выше, нижний ниже. Но это скроее формирует не атаку а релиз.
а чистую ля ессно не сыграешь — хотя бы потому, что с одной и той же атакой только драммашина играет
цитата Smithers В смысле процесс, грубо говоря, такой: микс после сведения — лимитинг — нормализация — компрессия — нормализация.
Ну начнем с того, что универсального рецепта нет — все зависит от пожеланий, записанного и ситуации
Допустим рассмотрим Вашу цепочку и предположим что все делаем в цифре
цитата Smithers микс после сведения — лимитинг — нормализация — компрессия — нормализация.
лимитинг — нормализация и компрессия — нормализация. — нормализация тут явно лишняя — в цифре сие рулится прям на компрессоре-лимитере
микс после сведения — лимитинг — компрессия — финальный трек
заради чего сначала лимитер потом компрессор? лимитер это по сути дела тот же компрессор, только ratio не 1к1.2 — 1к8, а 1к8 и больше, (хотя когда больше, на самом деле не разница не сильна)
микс после сведения- компрессия — лимитинг (на нем же рулиться и нормализация, хотя если зачем то нужно то можно и отдельной железкой) — финальный трек
еще довольно часто практикуется многополосный компрессор,
микс после сведения- многополосник — однополосный компрессор (опционально) — лимитер (на нем же рулиться и нормализация, хотя если зачем то нужно то можно и отдельной железкой) — финальный трек
хотя опять же, возможны варианты — та же ультра депешовская — на ней мастеринга вообще не было, только нормализовали и все |
–––
...после смерти все басисты попадают в метроном... |
|
|
TheWatcher
гранд-мастер
|
|
9 сентября 2015 г. 10:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Почему CD могут звучать лучше виниловых пластинок
Довольно интересная статья про винил и CD, где-то в середине затрагивающая темы громкости записи и аудио высокого разрешения (96/192 кГц), и того, почему винил может звучать лучше CD несмотря на явные технические преимущества последнего.
«Молодой человек, разгуливающий с книжкой «Над пропастью во ржи» в заднем кармане штанов, – говорит он. – Действительно ли она что-то для него значит, или он просто красуется?» Ben Blackwell о виниле.
«...Pono не любит лезть в науку, и отмечает, что вопрос здесь не в том, что люди могут слышать, а что могут чувствовать.» Pedram Abrari о плеере Pono.
|
|
|
Icipher
философ
|
|
10 сентября 2015 г. 14:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Статья интересна по большей части комментариями людей из области звукозаписи, а так ничего нового по матчасти не сказали. Когда CD появился в 80-х, то 95% записей на нём были паршивы из-за почти полного отсутствия нормального оборудования и спецов, обученных для работы с новым форматом. Когда всё это появилось через несколько лет и к концу 80-х формат таки стал массово входить в обиход студий, то звукозаписывающие персонажи к тому моменту уже поняли, что аудио на CD действительно можно "уплющивать" сколь угодно сильно, подкинув тем самым немало дров в пожар "войны громкостей".
Вот и всё крайне нехитрое объяснение многовековых срачей на тему "бриллиантовый прозрачный зелёный шнуркофильский винил vs. крестьянская цифра для немытого быдла".
|
|
|
Fadvan
философ
|
|
10 сентября 2015 г. 16:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я совсем не разбираюсь в матчасти, поэтому опишу личные впечатления. На днях удалось раздобыть высокобитрейтный виниловый рип одной из любимейших пластинок Марка Нопфлера — PRIVATEERING. Звук там тише и менее перегруженный, менее резкий. Зато куда более мягкий и богатый. Одно удовольствие слушать! А вот после него включаю Дайану Кролл в mp3 320 — такое впечатление, что в звуке что-то потерялось, во-первых громче, во-вторых как будто какой-то перегруз идёт. Мне кто-нибудь может это технически объяснить?
|
|
|
Война громкостей: рак, убивающий музыку
цитировать