Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Наука. Её место в нашем мире.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8...130 131 132 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

17 октября 2010 г. 00:23

цитировать

Kniga , неохота. Долго будет полыхать.
Просто приведу из Вики более-менее популярную формулировку этой теоремы

цитата
Вторая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой теории.

Т.е.если говорить совсем просто, в каждой непротиворечивой формальной теории, есть некое утверждение(фомула) недоказуемое средствами самой теории, т.е. аксиома, нечто принятое на веру, но якобы самоочевидное.

цитата bbg
Являются частью математики. Не накладывают. Но просто очерчивают границы.

"Накладывать" ограничения и "очерчивать границы" — разве не синонимичные выражения?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миродержец

17 октября 2010 г. 00:28

цитировать

цитата cianid
Просто приведу популярную формулировки доказанной теоремы

Ну это все знают. Нам бы с выводами поработать. Поспекулировать (в английском смысле) на эту тему. Ну коли неохота, воля вольному.

философ

17 октября 2010 г. 00:30

цитировать

цитата Kniga
Ну это все знают.

Уверен, что нет. Года четыре назад, на одном атеистическом сайте обнаружил, что многие ревнители научного подхода, так и верующие, слыхом не слыхивали о Гёделе и его неполноте.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миродержец

17 октября 2010 г. 00:33

цитировать

цитата cianid
Года четыре назад, на одном атеистическом сайте обнаружил, что многие ревнители научного подхода, так и верующие, слыхом не слыхивали о Гёделе

Вы убиваете мои святые идеалы.

цитата cianid
о Гёделе и его неполноте

Он действительно был очень худенький. ;-)

философ

17 октября 2010 г. 00:34

цитировать

цитата Kniga
Он действительно был очень худенький.

Отож.

А это мало кто знает. :-)

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миродержец

17 октября 2010 г. 00:44

цитировать

Господин cianid.
А если предаться безудержному спекулированию, на пробу. На Ваш взгляд, теоремы Геделя и Тарского накладывают ограничения на естественные науки вообще. Не в смысле метода, а в смысле их возможности постижения истины per se, на то, что с опорой на них можно вообще судить об истинности?

философ

17 октября 2010 г. 00:50

цитировать

цитата Kniga
Не в смысле метода, а в смысле их возможности постижения истины per se, на то, что с опорой на них можно вообще судить об истинности?

Как это не в смысле метода? Метод, т.е.способ и есть эта возможность, инструмент постижения.
В основе же научного(да и другого, несолиптического) познания лежит неотрицаемая, но и не доказываемая парадигма — минимально необходимые утверждения, как-то

1.Я существую.
2.Мир вокруг меня существует, а не является игрой моего сознания, и дан мне в ощущениях.
3.Мир не зависит от моей воли.

(2 и 3 — нетождественные допущения, отмечу)

Кроме того, у нас есть "вшитые" установки на "событие-причина => событие следствие" Так мы наблюдаем мире в динамике, ощущаем время.
Отсюда импликативный способ суждения — "если..., то....".
А что если мир совсем иной, а наши органы чувств и, затем, психика способны разворачивать его только в эту примитивную картинку?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миродержец

17 октября 2010 г. 01:03

цитировать

Господин cianid. Все это весьма интересно, но не будем отклоняться. Я имею ввиду более общие вопросы. Проблема истинности — самое доказанное утверждение естественных наук будет ли истинным (в некоем абсолютном смысле) или это всего-лишь "истинность" с границами, то есть не больше чем эта наука смогла познать. Нельзя ли из Геделя сделать вывод, что естественные науки имеют естественные границы в познании истины и эти границы заложены в самом их методе познания, через формальные системы?

Или так: Гедель, Тарский и другие доказывают утверждение:

цитата cianid
Я, конечно, уповаю на науку, но держу в уме и её неабсолютность.

философ

17 октября 2010 г. 01:17

цитировать

цитата Kniga
Все это весьма интересно, но не будем отклоняться. Я имею ввиду более общие вопросы.

Уж более общо, чем я написал у вас нигде нет. :-)))

Извините, что немного вас переобщил, и то есть с этим переборщил.
Уже этого достаточно, чтобы обойтится без Гёделя. :-)))

цитата Kniga
Нельзя ли из Геделя сделать вывод, что естественные науки имеют естественные границы в познании истины и эти границы заложены в самом их методе познания, через формальные системы?

Я не могу сказать утвердительно, не чувствую в себе ума, чтобы аргументировать достаточно определенно такой вывод, но думаю, что именно так.

Можно не из Гёделя, можно из квантовой физики вывести некоторые философии насчет пределов познаваемости.
Как далеко мы ушли от линейки, весов и песочных часов, которыми чертили мир в книгах. Нынче приходится говорить о том, что невозможно увидеть, пощупать, нюхнуть, взвесить.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миродержец

17 октября 2010 г. 01:33

цитировать

цитата cianid
Я не могу сказать утвердительно, но думаю, что именно так.

А как Вам такая максима в качестве вывода из нашей беседы: согласно теореме Геделя (и теоремам основанным на нумерологии Геделя) абсолютные/истинностные суждения о мире и человеке основанные только на науке не являются научными? Или все-таки перебор?

философ

17 октября 2010 г. 01:39

цитировать

цитата Kniga
согласно теореме Геделя (и теоремам основанным на нумерологии Геделя) абсолютные/истинностные суждения о мире и человеке основанные только на науке не являются научными?

Ой! Мешает парадигма, вдолбленная годами. Я б не посмел...
Уже хотя бы потому, что теорема Гёделя часть научного понимания научного же метода, инструмента познания (математики). Т.е.если суждения и не истинны, то все равно научны, ибо исходят от науки. :-)))

Вот дает ли этот инструмент истину as is — это др. вопрос.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

17 октября 2010 г. 01:44

цитировать

цитата Ant12
"Традиционная историческая хронология" опирается на огромное количество «надежно» установленных реперных фактов. Подлинники приравниваются к спискам(копиям). Самих подлинников нет… Хронологию писали нумерологии. История как наука(в смысле событий) начинается где-то с 17 века. Ранее гипотезы и договоренности (историков)

Так любая другая наука тоже не дает Абсолютной Истины. Те же гипотезы и договоренности.
Работа с источниками — дело куда более обстоятельное, чем Вам представляется. Плюс привлечение данных археологии. Плюс много чего еще.

цитата Ant12
А «хронология Фоменко»(не реконструкция), которая использует естественнонаучные методы, отвергается без рассмотрения на основании "принципа школьной грамотности".

"Хронология Фоменко" активно использует подгон приема данных под заранее объявленный ответ. Да и верной она кажется только с точки зрения школьного курса истории.

магистр

17 октября 2010 г. 01:47

цитировать

цитата margaritka
Могу предложить откровенную провокацию — заявить, что наука не единственный способ познания окружающего мира.

Не единственный. Но — единственный результативный.

миродержец

17 октября 2010 г. 01:48

цитировать

цитата cianid
Ой! Мешает парадигма, вдолбленная годами. Я б не посмел...
Уже хотя бы потому, что теорема Гёделя часть научного понимания научного же метода, инструмента познания (математики). Т.е.если суждения и не истинны, то все равно научны, ибо исходят от науки.

Но этот парадокс не является исключением. Философ Поппер создает критерий научности, согласно которому сам метод создания этого критерия — философия — является ненаучным. С определенной точки зрения, такие парадоксы, вовсе не парадоксы, а признак зрелости науки — она сама начинает понимать свои границы.
Суть, на мой взгляд, в том, что наука перестает быть наукой, когда она претендует на истинность в абсолютном смысле.

магистр

17 октября 2010 г. 01:50

цитировать

цитата ilsvetlan
Эксперимента нет. Нет и науки.

Как это нет? Потрогать огонь — уже эксперимент. Попробовать на вкус незнакомый плод — эксперимент. И т.д.

философ

17 октября 2010 г. 01:52

цитировать

цитата Kniga
Суть, на мой взгляд, в том, что наука перестает быть наукой, когда она претендует на истинность в абсолютном смысле.

Ну с этим я капитально согласен. Наука — путь самокритики.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

17 октября 2010 г. 03:31

цитировать

цитата Paladin
Не единственный. Но — единственный результативный.

цитата Paladin
Как это нет? Потрогать огонь — уже эксперимент. Попробовать на вкус незнакомый плод — эксперимент. И т.д.

Ну если любой вывод полезного правила из опыта назнать "наукой", то любое полезное правило да, берется только благодаря науке.

Но те же правила мусульман "не ешь свинью — грязное животное" или христиан, типа "не убий" — тоже результативны: приносят и приносили немалую пользу (и я бы не отнес их к "науке"). Хотя более глубокое понимание: типа "у свиньи бывают страшные глисты, их надо очень тщательно прожаривать" — более результативно.

Некоторые правила могут быть полезны, даже если на данный момент нет их глубокого понимания и объяснения.

гранд-мастер

17 октября 2010 г. 18:32

цитировать

Попытки применить некие научные законы в качестве морали обречены на провал. Например тот же социал-дарвинизм. Он полагает выживание наиболее приспособленных не только в природе, но и в человеческом обществе. Но наиболее приспособленный — не значит более совершенный и лучший. Ведь в ходе эволюции могут выигрывать виды с такими качествами как: низкая продолжительность жизни, отсутствие заботы о потомстве, плохо развитая нервная система (ресурсы вместо этого идут на развитие допустим гонад). А эти качества отнюдь не считаются благом для человека.
Ганс Селье пытался построить какую-то модель о уменьшении количества дистресса. То есть чем меньше получает человек дистресса, тем он праведнее. Но человек может снимать стресс просто мучая другого человека, что никак не согласуется с утверждением Селье.

магистр

18 октября 2010 г. 01:45

цитировать

цитата danilamaster
Ну если любой вывод полезного правила из опыта назнать "наукой"

Любого правила, выведенного из опыта.

цитата danilamaster
Но те же правила мусульман "не ешь свинью — грязное животное" или христиан, типа "не убий" — тоже результативны: приносят и приносили немалую пользу (и я бы не отнес их к "науке").

Каким образом правило выведено?
Христиане, кстати, своим правилом пользуются весьма избирательно. Войн и убийств меньше не стало.

цитата danilamaster
Хотя более глубокое понимание: типа "у свиньи бывают страшные глисты, их надо очень тщательно прожаривать" — более результативно.

У коров глисты не менее страшные. В общем, не в том дело.

магистр

18 октября 2010 г. 09:39

цитировать

цитата grigoriy
Увы, благополучие-дело тёмное. Тем более, что зачастую благополучие одних-в житейском смысле-является явно не благополучием других. И мерить здесь числом облагополученных людей навряд ли можно.

Безусловно, тёмное — сразу вспоминается классический пример с выталкиванием на рельсы толстяка, чтобы остановить едущую под откос вагонетку с людьми. Поэтому тема-то и интересная! Мне вот тоже пока не очень понятно, как квантифицировать благополучие, но как-то ведь можно наверняка!

цитата Kniga
Я бы согласился с господином ameshavkin. Исходя из рецензии, идея выглядит устаревшей и дело не только в Гольбахе или д'Аламбере. После Дарвина, Фрейда, Ницше, Маркса подобные идеи снова широко обсуждались

На каком-то уровне — обсуждались, разумеется. Но если даже сам Докинз после прочтения книжки изменил свой взгляд на мораль, для меня это крайне убедительный аргумент в пользу того, что какой-то изюм там есть, и немалый. Сильно сомневаюсь, что Докинз слабее подкован в плане социал-философии, чем вы или г-н ameshavkin.

цитата margaritka
О, сколько старых знакомых Господин Kshishtof A. , Вам особый привет, соскучилась уже даже по вышим ссылкам и отсылкам, вы, правда, ими тут не особо злоупотребляете, надеюсь, вы не решили лишить меня поводов поиронизировать?

Приветствую, любезная margaritka! Приведение ссылок — ни в коей мере не злоупотребление, а исключительно способ доказать свои выкладки. Вы когда курсовые и диплом писали, список литературы приводили? Вот и здесь тот же самый принцип. А что до иронии... да пожалуйста! Хотя лучше бы интересные аргументы в споре приводили. Ну или фотографию прислали, желательно, легко одетую.

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers