автор |
сообщение |
Karavaev 
 авторитет
      
|
4 декабря 2011 г. 13:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Korsar37 биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство
И? Где тут про объективный признак — разница в количестве хромосом? Вот хоть полсловечка? Вы про обыкновенную бурозубку слыхали? Погуглите, что у нее в рамках подвидов внутри вида происходит с числом хромосом.
цитата Korsar37 А поучить матчасть, Вам было бы, как минимум, не менее полезно, чем мне.
Это безусловно. Тут согласен полностью. Вот у меня сейчас на прикроватной тумбочке лежат 5 книг этого года, посвященных теории эволюции и другим биологическим проблемам. А что лежит у вас? Философский словарь 1959 года разлива? Брошюрка про эволюцию, изданная Сторожевой Башней? С цветными картинками такая?
цитата Korsar37 Вы даже понятия не имеете о том, что такое "дискуссия". Во всяком случе, никак этого не проявляете.
Да ясное дело, один вы это понимаете. Жаль только что это понимание не подкреплено соответствующей базой знаний. От этого и беды наши.
|
|
|
Korsar37 
 авторитет
      
|
4 декабря 2011 г. 13:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev И? Где тут про объективный признак — разница в количестве хромосом? Вот хоть полсловечка? Хм... Вы что-то говорили о невежестве? О необходимости учить матчасть?
Концепция биологического вида
Эволюционирующий вид должен представлять собой последовательность поколений. Однако такой подход носит теоретический характер и малопригоден для практики. Поэтому понятие эволюционирующего вида подменяется понятием биологического вида.
Биологическая концепция вида построена на критерии репродуктивной изоляции.
Ах да! нужно еще уточнить. Я говорил о различиях в хромосомном наборе, делающих их непригодными для образования гамет, способных образовать полноценную зиготу, из которой потом разовьется репродуктивная особь. Это необязательно заключается в различии числа хромосом, но в их непарности.
Вы можете указать другие причины репродуктивной изоляции совместно обитающих видов?
цитата Karavaev Да ясное дело, один вы это понимаете. Не я один. Очень многие. Принципы дискуссии предусмотрены даже действующими на фантлабе правилами, кои решительно запрещают переход на личность оппонента, и позволяют корректно оценивать только аргументацию.
Кроме того, общепринятые правила дискуссий запрещают дискутантам высказывать пренебрежительное отношение к той аргументации оппонентов, которая их чем-то не устраивает. Например, объявление "философией" всего, что им непонятно.
|
––– Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис |
|
|
Karavaev 
 авторитет
      
|
4 декабря 2011 г. 13:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Korsar37 Хм... Вы что-то говорили о невежестве? О необходимости учить матчасть?
И повторю. Учите. А то уже даже мне, вашему оппоненту, за вас неудобно.
цитата Korsar37 Биологическая концепция вида построена на критерии репродуктивной изоляции.
Да-да, я уже понял, что копипастить с гугля вы умеете, не утруждайтесь. Я повторюсь. Про репродуктивную изоляцию вы сказали. Теперь процитируйте мне про единственный отчетливый объективный признак — разницу наборов хромосом. 
цитата Korsar37 Вы можете указать другие причины репродуктивной изоляции совместно обитающих видов?
Могу. У насекомых, например, это может быть разные сроки спаривания. У животных расслоение на карликовую и крупные формы (чтоб вам было понятней: дог и болонка). И еще много чего. Наука имеет много гитик, это вам не чувак на облаке.
цитата Korsar37 Кроме того, общепринятые правила дискуссий запрещают дискутантам высказывать пренебрежительное отношение к той аргументации оппонентов, которая их чем-то не устраивает. Например, объявление "философией" всего, что им непонятно.
  А скажите, дражайший, вы свои замечания и предупреждения в прошлой нашей дискуссии не за это ли именно получали, а? И потом. Какое пренебрежение. Как говорит мой друг Корсар — "простая констатация факта" А факт таков. Просто нагугливается определение по ключевым словам и выкладывается не вникая на форум, как железный аргумент. Этакий эффект гибридной силы у тлей с последующим вегетативным размножением отростками.
|
|
|
Korsar37 
 авторитет
      
|
4 декабря 2011 г. 13:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev У животных расслоение на карликовую и крупные формы (чтоб вам было понятней: дог и болонка). Ну это финиш! Если дог и болонка у Вас — представители разных видов, то очевидно белка с бурундуком — представители одного.
Учите матчасть, батенька.
|
––– Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис |
|
|
Karavaev 
 авторитет
      
|
4 декабря 2011 г. 13:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Korsar37 Ну это финиш! Если дог и болонка у Вас — представители разных видов, то очевидно белка с бурундуком — представители одного.
Не. Это вы внимательно читайте. Это у вас дог и болонка — представители разных видов. Это вожделенные вами примеры того, как может достигаться репродуктивная изоляция без всяких хромосом. Прямой ответ на ваш вопрос. А вы его даже не поняли. Вы меня извините, проще я не могу. А вы даже упрощенных донельзя вещей не воспринимаете уже.
цитата Korsar37 Учите матчасть, батенька

Я, пожалуй, некоторое время в цирке смеяться не буду.
Да, и про бурозубку погуглите.
|
|
|
Karavaev 
 авторитет
      
|
4 декабря 2011 г. 13:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Да, я понял где у вас провал. Вы пишете цитата Korsar37 Вы можете указать другие причины репродуктивной изоляции совместно обитающих видов?
Естественно, репродуктивная изоляция возникает еще до образования вида. Т.е. разные виды УЖЕ изолированы. Поэтому изначально репродуктивная изоляция наступает внутри вида. Поэтому дог и болонка.
Не торопитесь отвечать. Прочтите внимательно написанное.
|
|
|
Korsar37 
 авторитет
      
|
4 декабря 2011 г. 13:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Не. Это вы внимательно читайте. Это у вас дог и болонка — представители разных видов. Я так и знал, что станете оправдываться. А ведь я применил именно Ваш прием.
Но фактически я намекал Вам на то, что Вы неправильно трактуете термин "репродуктивная изоляция". Его суть не в том, чтобы не иметь физической возможности для спаривания, а в том именно, что при фактическом спаривании отсутствует принципиально репродуктивное потомство.
|
––– Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис |
|
|
Korsar37 
 авторитет
      
|
4 декабря 2011 г. 14:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Поэтому изначально репродуктивная изоляция наступает внутри вида. А тут Вы путаете разные вещи. "Репродуктивня изоляция" внутри вида относится к концепции видообразования. Которая в настоящее время представляет собой чистое теоретизирование, или по Вашему выражению "философические выверты". И так будет до тех пор, пока не будет представлен достоверно произошедший новый вид с "репродуктивной изоляцией" в концепции биологического вида.
|
––– Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис |
|
|
Karavaev 
 авторитет
      
|
4 декабря 2011 г. 16:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Korsar37 Я так и знал, что станете оправдываться.
А тож. Вынужден по два раза повторять, увы. И пояснять. Обусловлено обстоятельствами. Я уж молчу, что большую часть написанного вам вы попросту не понимаете, а все опасные контраргументы попросту игнорируете.
цитата Korsar37 Но фактически я намекал Вам на то, что Вы неправильно трактуете термин "репродуктивная изоляция". Е
Он мне намекал! Ой не могу. Вы вначале себе уясните хотя бы совокупность критериев вида, которые есть окромя "единственно объективного", тогда и намекайте. Пока вы несете ерунду. Ну-ну, перескажите мне чего вы там понагуглили в тырнетах Про бурозубку то почитали? Смогли разобраться или пояснить чего?
цитата Korsar37 "Репродуктивня изоляция" внутри вида относится к концепции видообразования. Которая в настоящее время представляет собой чистое теоретизирование, или по Вашему выражению "философические выверты".
(с невыразимым удовольствием, ибо вы фактически сделали мой день сегодня) Скажите, мой любимый оппонент, а на чем, на каких знаниях, фактах и материалах основано ваше заявление? Судя по вашему безапелляционному тону, который странен, ибо ранее вы продемонстрировали чудовищное незнание матчасти, тем паче для "биолога" , вы располагаете обширными данными, опровергающими данный сомнительный постулат эволюционной теории. ПРолейте на меня свет занния!
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Знаете, что вы мне ответите? Приведите мне примеры, если я неправ!Гы-гы!
цитата Korsar37 И так будет до тех пор, пока не будет представлен достоверно произошедший новый вид с "репродуктивной изоляцией" в концепции биологического вида.
Дражайший мой невежда-теоретик. Почитайте работы по кариотипам галапагосских вьюрков.
Вообще, вы интересный человек! Вы невежество возводите в ранг мирообразующего фактора, строя на нем свои выкладки. Не то чтобы я удивлен, сталкивался и не раз, но от вас откровенно не ожидал.
|
|
|
Korsar37 
 авторитет
      
|
4 декабря 2011 г. 16:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Надоел ты мне, Караваев. Злобностью своей, мелочностью и самое главное постоянными обвинениями в собственных грехах. У кого больше посты и в них меньше смысла? Кто лезет в гугль по всякому поводу? (Я, кстати, лезу исключительно по твоей просьбе, дабы представить тебе "докУмент".) Кто тут вещает с амвона святую "научную" истину? Кто не отвечает на прямые вопросы, если в них видит для себя угрозу?
Вьюрки галапагосские ему "новый вид". Сбегай, Корсар, на сотню-другую тысяч лет назад и посмотри как они там образовались от одного вида, ибо сие "общепризнано"...
Не люблю я этого, но... Слив засчитан.
|
––– Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис |
|
|
Karavaev 
 авторитет
      
|
4 декабря 2011 г. 16:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Korsar37 Кто лезет в гугль по всякому поводу?
Да неужто я? Мой гугль два стеллажа занимает
цитата Korsar37 Злобностью своей, мелочностью и самое главное постоянными обвинениями в собственных грехах.
Да-да-да, как ты прав, друже, как ты прав! Раскусил меня. Сорвал покровы. Обнажил сущность.
цитата Korsar37 Кто тут вещает с амвона святую "научную" истину? Кто не отвечает на прямые вопросы, если в них видит для себя угрозу?
Скажите, как его зовут? (хором) БУ! РА! ТИ! НО!
цитата Korsar37 Вьюрки галапагосские ему "новый вид". Сбегай, Корсар, на сотню-другую тысяч лет назад и посмотри как они там образовались от одного вида, ибо сие "общепризнано"...
Вы как-то упорнее стараетесь казаться глупее, чем есть. Ну, сбегай, Корсар, погляди. Почитать, правда, проще, но Корсары простых путей не ищут. Оне филосафы.
Собственно, в следующий раз немного подумаешь перед тем, как влазить в дискуссию, в которой ничего не понимаешь, да еще с целью доказать оппоненту, что он на самом деле верит в сотворение, только отчета себе не отдает. Слаб ты против меня, Корсар. Ибо я базируюсь на фактах, достоверных научно проверяемых фактах, а ты на философствованиях типа чувака на облаке. И когда в следующий раз ты захочешь рассказать всем нам про вегетативных полиплоидных тлей будь уверен — я буду рядом. И дам достойный отпор невежеству, питаемому мракобесием. Запомни это. Ты еще не одной полемики у меня не выиграл, потому как знания от сырости не заводятся, а у тебя в голове в плане эволюционных знаний просто ужас что. Биолог, гришь? Преподавателям проходу не давал, гришь?
Благодарю вас, уважаемый Korsar37 , я получил море позитива от нашей с вами полемики! Всегда приятно побеседовать на близкие темы с коллегой.
|
|
|
cianid 
 философ
      
|
4 декабря 2011 г. 21:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Естественно, репродуктивная изоляция возникает еще до образования вида. Т.е. разные виды УЖЕ изолированы.
цитата Korsar37 Его суть не в том, чтобы не иметь физической возможности для спаривания, а в том именно, что при фактическом спаривании отсутствует принципиально репродуктивное потомство.
Я не уверен, что правильно понимаю позицию каждого из вас (прочёл только эту страницу, при 104 непрочтенных сообщениях), но какие есть непреодолимые репродуктивные барьеры даже для межвидового скрещивания? Охота она ж пуще неволи. Самочки, самчики, любовь-морковь, всякое такое.
|
––– - И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф. - Дикари. Плакать хочется. |
|
|
urs 
 магистр
      
|
5 декабря 2011 г. 10:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid какие есть непреодолимые репродуктивные барьеры даже для межвидового скрещивания? Охота она ж пуще неволи.
Бывают таковые. ну не то чтобы непреодолимые, но все же. Читал где-то, что индеанки (это которые у индейцев, а не у индийцев) старались вытравить плод от белого. ибо роды в таком случае бывали тяжелыми и с повышенной смертностью.
|
––– Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Gekkata 
 магистр
      
|
7 декабря 2011 г. 10:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Третья или четвёртая просмотренная мной тема, в которой как только начинает идти разговор о чём нить затрагивающем генетику (о видах, селекции, эволюции, генной инженерии, или просто что есть хромосома) сразу начинают звенеть мечи и ломаться копья. По моему, давно пора выделить для неё отдельную тему в трёпе :)
|
––– Для нас вона в світі єдина, одна в просторів солодкому чарі… Вона у зірках, і у вербах вона, і в кожному серця ударі |
|
|
shuherr 
 авторитет
      
|
|
lena_m 
 миротворец
      
|
7 декабря 2011 г. 18:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gekkata Третья или четвёртая просмотренная мной тема, в которой как только начинает идти разговор о чём нить затрагивающем генетику (о видах, селекции, эволюции, генной инженерии, или просто что есть хромосома) сразу начинают звенеть мечи и ломаться копья. По моему, давно пора выделить для неё отдельную тему в трёпе
Весьма любопытно-занимательно — место генетических данных в комплексных гуманитарных исследованиях...
К примеру, применимы ли данные, скажем, популяционной генетики в этнографии-антропологии-истории...
И т.д. и т.п.
|
––– Helen M., VoS |
|
|
urs 
 магистр
      
|
8 декабря 2011 г. 11:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kshishtof A. Угу, генетику будем обсуждать в трёпе.
Угу, самое место. Действительно в теме "Наука. Ее место в нашем мире" все биохимические фокусы представляют собой полный оффтоп 
|
––– Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
sanbar 
 гранд-мастер
      
|
9 декабря 2011 г. 12:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glazier Тем не менее, ни в одном из рассмотренных случаев, довольно редких, не наблюдали преодоления репродуктивного барьера, т.е. речь по прежнему об обоснованном предположении, а не о доказанном факте. Вернувшись к этой теме хочется заметить следующее: 1. Репродуктивный барьер в форме непреодолимой генетической преграды сам по себе не является непременным признаком образования нового вида. Точнее при видообразовании он не возникает практически никогда. 2. Таким признаком , как правило, является репродуктивная изоляция, возникающая из за сочетания географических и экологических преград, а также пищевой специализации, вызывающей новые этологические паттерны.В возникновении этой изоляции морфологические и биохимические (вызванные различным питанием и гормональными факторами) отличия также могут играть определенную роль. Но репродуктивная изоляция -следствие, а не причина видообразования. И чаще всего она носит весьма относительный характер. Отличия генетического репродуктивного барьера от репродуктивной изоляции колоссальны. Достаточно отметить, что репродуктивная изоляция может быть вызвана морфологическими (дог\болонка) отличиями в рамках даже внутривидового полиморфизма, гистологическими (антигены, аллергические реакции) и чисто географическими причинами, этологическим разнообразием. Если же мы говорим о непосредственно генетической изоляции, когда скрещивание невозможно даже в искусственных условиях из за специфики цитологических механизмов то на такую изоляцию в среднем требуется 3.5 миллиона лет (а часто намного больше) раздельной эволюции потомков (генетических линий, часто включающих в себя множество видов) одной исходной формы и к вопросу видообразования этот барьер не имеет никакого отношения. Требовать подтвердить экспериментально процесс на который требуются миллионы лет — ненаучная глупость и , при понимании сути вопроса, — откровенное издевательство. Такие вопросы в научной среде решаются не экспериментом, а наблюдением и поиском материальных свидетельств. Эмпирические методы обладают не меньшей научной ценностью, чем экспериментальные. Несколько нюансов: 1. По поводу хромосом. Хромосомный полиморфизм не имеет прямого отношения к видообразованию. Возникновение генетического барьера возможно, но не обязательно. Обычный человек может иметь с дауном плодовитое потомство. У многих животных (например дикие кабаны) внутривидовой хромосомный полиморфизм — обычное дело. 2. Межвидовая гибридизация близкородственных видов почти всегда дает плодовитое потомство. Это означает , что человек , к примеру, мог скрещиваться с неандертальцем и даже в теории (многократно подтвержденной аналогичными экспериментами с межвидовой гибридизацией других организмов) с эректусами\хабилисами. Возможно даже с австралопитеками, хотя такие гибриды (межродовые) вероятно были бы бесплодными. Хотя и тут возможны варианты: почти все виды семейства собачих (шакалы, лисы, волки, собаки) цитологически и генетически совместимы.
|
––– "Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|