Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Наука. Её место в нашем мире.

Страницы: 1 2 3...81 82 83 84 85...130 131 132 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

26 января 2012 г. 18:40

цитировать

Ещё одна, довольно свежая, любопытная публикация по теме результатов Gravity Probe B:

Wei-Tou Ni. Rotation, the Equivalence Principle, and the Gravity Probe B Experiment // PRL 107, 051103 (2011)

Рекомендую...

–––
Helen M., VoS

миротворец

26 января 2012 г. 18:41

цитировать

И чем же она любопытна? Еще более мне любопытно было бы узнать ваши ответы на мои предыдущие к вам вопросы хотя бы в рамках этой темы.
Почему бы вам каждые пять минут не "рекомендовать" очередную "любопытную публикацию", тем более, что их — море?

гранд-мастер

26 января 2012 г. 21:02

цитировать

цитата glazier
Прилагаю первоисточник.

Боюсь это не мой уровень владения английским, тем не менее спасибо. Я в действительности благодарен анонсу сделанному присутствующей дамой, поскольку откровенно говоря этот эксперимент ускользнул от моего внимания, а он чрезвычайно интересен. Изучу вопрос поподробнее — будет интересно пообщаться.

цитата glazier
Альтернативных чему?

Альтернативных ОТО. Малоадекватных, но популярных в массах.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

26 января 2012 г. 21:10

цитировать

цитата sanbar
Альтернативных ОТО. Малоадекватных, но популярных в массах.

Что-то про альтернативные не слышала. Про теории для частных случаев на основе той же ОТО — да.

гранд-мастер

26 января 2012 г. 21:13

цитировать

цитата maribass
Что-то про альтернативные не слышала

Несть им числа. Их даже классифицируют.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

26 января 2012 г. 21:20

цитировать

sanbar А. Ну я это имела в виду:

цитата
К альтернативным теориям гравитации часто относят вообще любые теории, не совпадающие с общей теории относительности хотя бы в деталях или как-то обобщающие её. Тем не менее, нередко теории гравитации, особенно квантовые, совпадающие с общей теорией относительности в низкоэнергетическом пределе, «альтернативными» не называют.

авторитет

26 января 2012 г. 21:22

цитировать

sanbar Посмотрите и статью, добавленную выше от lena_m — действительно интересно, хотя это только более точная интерпретация (с учетом принципа эквивалентности) того же результата.

гранд-мастер

27 января 2012 г. 11:08

цитировать

цитата Михаль
осуществление данного эксперимента в принципе не могло происходить "непосредственно на Земле"

"В 1960 году доктор Леонард Шифф из Стенфордского университета на основании уравнений Эйнштейна и уравнений движения частицы со спином, выведенных Папапетру (уравнения Папапетру-Диксона), вычислил величину прецессии осей гироскопов и предложил произвести эксперимент, либо в лаборатории на Земле, либо в космосе. Из его расчётов следовало, что эффект в лаборатории будет значительно слабее, поэтому орбитальный эксперимент более предпочтителен." Т.е — на Земле имеют место быть и могут наблюдаться те же самые эффекты, что и на орбите, но сложнее обнаружимые в гравитационном колодце. Теоретически опыт можно было произвести на Земле, но технологические требования к чувствительности оборудования этого на текущий момент не позволили. Про "в принципе" речи нет и не было.

цитата Михаль
Что, по-вашему, на Земле может служить в качестве "вращающегося массивного тела"?

То же , что и на орбите -сама Земля. Тут имеет значение сам факт ее вращения вокруг своей оси (а не движение относительно лаборатории) , поскольку из ОТО следует эффект увлечения инерциальных систем отсчёта вращением массивного объекта. Т.е быстрое вращение спутника-лаборатории вокруг невращающегося массивного объекта прецессии любого типа не зафиксировало бы, поскольку такое тело не порождает гравимагнитного поля. Кроме того геодезическая прецессия (первый из проверяемых эффектов) вообще не связана с вращением Земли, а лишь с искажениями геометрии континуума под влиянием гравитации (точнее оно и есть гравитация , согласно ОТО).

цитата Михаль
Интересно, каким бы по-вашему было бы это смещение осей в приведенном вами опыте "при его осуществлении непосредственно на Земле"?

Судя по всему, на несколько порядков сложнее обнаружимым из за подавляющего гравитационного воздействия , которое ,как известно, пропорционально квадрату расстояния. Еще вероятнее, что проблема в отсеивании мешающих эффектов (гравитационных и электромагнитных).

цитата Михаль
Не думаю, что вы способны ответить на этот вопрос и обосновать свой ответ.

Я ответил на Ваши претензии вопросы? В свою очередь замечу, что Вы объективно преследуете оппонента из темы в тему мало интересуясь содержанием его постов, заявляя о недовольстве формой изложения. В отношении формы (в отличии от содержания — которое мне , к примеру, оказалось полезным) Вы правы, однако Ваше упорство и эмоциональность в изобличении lena_m свидетельствует о том, что Вас скорее просто бесят форумные привычки оппонента сами по себе, чем вызывает реальные трудности понимание содержания его постов. В этой теме свыше 80 страниц — полторы с лишним тысячи писем, десятки, если не сотни обсужденных тем, но единственное Ваше появление здесь было вызвано желанием совершенно неконструктивной полемики с lena_m, в ходе которой Вы опубликовали группу постов, задавая оппоненту в каждом до четырех провоцирующих вопросов. При этом создавалось абсолютно четкое ощущение, что тема ,как таковая, Вас совершенно не интересует.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

27 января 2012 г. 13:41

цитировать

цитата sanbar
Судя по всему, на несколько порядков сложнее обнаружимым из за подавляющего гравитационного воздействия , .... Еще вероятнее, что проблема в отсеивании мешающих эффектов (гравитационных и электромагнитных).

Избежать Э/М помех на земле проще, чем в космосе. Другое дело, хаотическая (шумовая)компонента гравитационного поля. Это без учета чисто механических проблем. Этот фактор в принципе неустраним. Если теперь удалось получить некую убедительную сходимость к предположенной точке путем усреднения по нескольким гироскопам, то при росте уровня шумов на несколько порядков это стало бы невозможным.

цитата sanbar
лишь с искажениями геометрии континуума под влиянием гравитации (точнее оно и есть гравитация , согласно ОТО).

Правильнее: оно эквивалентно гравитации.

цитата sanbar
но технологические требования к чувствительности оборудования этого на текущий момент не позволили. Про "в принципе" речи нет и не было.

С чего это Вы взяли? Вам не приходило в голову, что методика эксперимента вообще не дело теоретика? И его предположение: там или там, означает только это. Гравитационные шумы практически непреодолимый фактор, причем по определению, вследствии той самой эквивалентности. Другая непреодолимая проблема — прецезионность шариков. У использованных точность обработки поверхности близка к молекулярному уровню. Далее вступают ограничения, связанные с тем, что даже плавленый кварц не является идеально аморфным ( однородным и изотропным) телом. Увеличивать радиус шариков? Но технологические проблемы будут возрастать как минимум в квадратичной зависимости от их радиуса, так, что преодолеть фактор гравитационных шумов таким образом вряд ли возможно. Наконец, можно ли предложить иную методику, приспособленную для работы на Земле? Пока таковая никому не пришла в голову, хотя бы в принципе, мы не можем принимать в расчет такую возможность.

гранд-мастер

27 января 2012 г. 14:43

цитировать

цитата glazier
Но технологические проблемы

цитата sanbar
технологические требования

А я о чём? Тот факт, что эти требования нереализуемы на данном этапе технического развития (или помехи неустранимы известными на текущий момент методами) либо тот факт, что их устранение\реализация стоила бы дороже упомянутого миллиарда не означает принципиальной (теоретической) невозможности изучения явления в наземной лаборатории, а оппонент подразумевал именно это, рассуждая о вращении Земли и применении спутника, позволяющего это вращение зафиксировать из внешней системы отсчета.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

27 января 2012 г. 15:05

цитировать

цитата glazier
Другое дело, хаотическая (шумовая)компонента гравитационного поля

Очень интересно. А разве на орбите вместе с шумом не ослабится и сигнал? Мне самому это не вполне понятно. Ведь эффекты геодезической прецессии вызываются гравимагнитным полем и по идее также подчиняются закону обратных квадратов.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

27 января 2012 г. 15:27

цитировать

цитата sanbar
"Кроме того геодезическая прецессия (первый из проверяемых эффектов) вообще не связана с вращением Земли, а лишь с искажениями геометрии континуума под влиянием гравитации"

А вот тут я по зрелому размышлению неправ. Геодезическая прецессия тоже связана с вращением массивного объекта. Т.е. искажение ПВ возникает в любом случае, независимо от того вращается объект или нет, но гравимагнитное поле и вызванная им прецессия, а также геодезическая прецессия возникают только во втором случае.

цитата Kshishtof A.
Существование мышьячной формы жизни в калифорнийском солёном озере опровергли.

Я, кстати, читал, что и методика "опровергателей" может быть оспорена. Так что пока что там нет полной ясности.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

27 января 2012 г. 15:37

цитировать

цитата Михаль
Почему бы вам каждые пять минут не "рекомендовать" очередную "любопытную публикацию", тем более, что их — море?

Михаль! Я Вас люблю... Вы чудо! Да ну их всех. Скоро В Е С Н А... Простим всех, кто поступает не так как нам хочется. Прощаем их и отпускаем их. Пока-пока.

–––
любознательный

авторитет

27 января 2012 г. 15:50

цитировать

цитата sanbar
А разве на орбите вместе с шумом не ослабится и сигнал?

Отношение радиус орбиты/радиус Земли мало по сравнению с радиус орбиты/размер источника шума, а в квадратичной зависимости тем более. Эта проблема не связана с точностью аппаратуры, даже точность обработки шариков — принципиальная на орбите, на земле не столь важна. Еще раз: не исключена какая-то принципиально иная методика, но она за 50 лет никому не пришла в голову хотя, полагаю, многие пытались. ОТО это красиво, почетно. А прорыв в улучшении и удешевлении ориентации космических аппаратов — это огромные деньги. Данный эксперимент финансировался потому, что кроме фундаментального, он имеет актуальное технологическое значение.

авторитет

27 января 2012 г. 16:02

цитировать

цитата sanbar
пока что там нет полной ясности.

А в чем проблема? Мышьяк (частично?) замещает углерод в молекулах?

авторитет

27 января 2012 г. 16:11

цитировать

цитата sanbar
А вот тут я по зрелому размышлению неправ.

Уж очень Вы строги к себе. Просто лучше бы написать: практически не зависит. Для планеты Земля факторы несопоставимые.

миротворец

27 января 2012 г. 16:37

цитировать

цитата lena_m
Wei-Tou Ni. Rotation, the Equivalence Principle, and the Gravity Probe B Experiment // PRL 107, 051103 (2011)

Забыла вчера уточнить — при проблемах с доступом к сему преинтересному тексту обращайтесь ко мне в личку...

–––
Helen M., VoS

гранд-мастер

27 января 2012 г. 18:06

цитировать

цитата glazier
Мышьяк (частично?) замещает углерод

Фосфор. В ДНК, АТФ и белках.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

27 января 2012 г. 22:56

цитировать

цитата glazier
Просто лучше бы написать: практически не зависит

Как так не зависит? Напротив-геодезическая прецессия как раз вращением массивного объекта и вызывается. Более того,это явление в сущности и есть эффект изменения направления оси вращающегося тела, движущегося в искривлённом пространстве-времени. Т.е Земля самим фактом своего существования порождает искривление континуума, а её вращение в искривленном ПВ (собственном гравитационном поле)порождает прецессию оси такого вращения, которая и регистрируется гироскопами.Проще говоря, гироскопы остаются на месте -Земля дрожит.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"