Сообщения посетителя Gelel

Сообщения и комментарии посетителя

Распределение сообщений по форумам

Количество собщений на форумах по годам

Сообщения посетителя Gelel на форуме (всего: 17 шт.)

Произведения, авторы, жанры > Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском > к сообщению

Отправлено 30 ноября 2020 г. 03:24

цитата Bunin1
Кстати, почему в сеттинге Бэккера не разработали кучу заклинаний по подъему больших масс земли для швыряния сверху или прочего подобного для достижения чисто кинетического эффекта против Хор — остаётся вопросом.

Вчера перечитывал Тысячекратную мысль (третий том), штурм Шайме, так вот так весьма подробно описывается как Келлхус в воздухе создавал магией вокруг себя щит из арматуры и обломков — именно для того чтобы "заслониться" от лучников с хорами.

Акхеймион в Иотии обрушивает замок багряных шпилей на головы им и их солдатам. В Кил-Ауджасе тот же самый Акхеймион буквально обваливает гору на голову преследующего их сифранга. В рассказе "Ложное Солнце" Шеонанра и Ауранг — заваливают магистра Сохонка Титигру, самого сильного мага эпохи — тоннами горной пароды. Боя как такового и небыло, они просто обвалили на него гору, зашвыряли глыбами.

Отправлено 30 ноября 2020 г. 03:09

цитата sanya1989
как там обратный огонь по научному

Обратный огонь — Ксир'киримакра (куну-кинкульск.). Субпартикулярный интенциональный полевой механизм. Связывающий системы отсчёта отдельных наблюдателя с их вечной судьбой на Той Стороне.

цитата sanbar
Потому что боги всеведущи, но не всемогущи.

Маленькая поправка. Боги не всеведущи, они достаточно прозрачно показаны как могущественные, но в целом недалёкие и не особо сообразительные существа.

"Скорее интуиции чем интеллекты".

Боги это такие "самые большие рыбины в аквариуме". Очень сильные, но.. туповатые. Т.е. какой то интеллект у них конечно есть, но.. своеобразный, не в порядке комплимента. К примеру динозавры тоже были неизмеримо больше и сильнее человека. Но не умнее. Как и дикие звери скажем. Во многих языческих религиях поклонялись диким зверям — львам, тиграм, пумам, орлам, змеям, которые превосходили человека в силе, скорости, зрении. Их боялись. Это — боги архаичного мира, боги дикой природы и зари человеческой цивилизации. Но цивилизаций и логика — сделали человека Царём природы. Не исключено что такое прочтение может лежать в основе конфликта Прародителей инхороев и Богов.

Боги и не всеведущие и не всемогущие, это "самые крупные осколки". Самые сильные сифранги. Именно так на них смотрит Келхус. Учитывая множество намёков на их вампироподобныую и своеобразную природу голода и жажды. Помимо богов есть мириады духов и тех же самых сифрангов которые просто — "осколки помельче", их мириады и мириады, у них не хватает сил создавать собственные субреальности и быть гравитационными точками притяжения.

В тоже время, Богов корректно также сравнить с греческим языческим пантеоном, вот такое прочтение. Да, они сильны, у них великая власть, но по сути это.. капризные, высокомерные, себялюбивые, страстные и, за вычетом ломовой (но не безграничной) магической мощи, существа весьма далёкие от — Всеведения. Которое может являться единственно атрибутом Абсолюта, в мире Бэккера это странное "Око Судии", с которым всё очень непонятно. Сами боги — показаны как очень различные (гневные, милостивые, воздающие, не воздающие, любящие лизоблюдство, любящие когда с ними борятся и т.п.), у каждого бога "свои стандарты", где же тут всеведение. Айокли это маленький ребёнок с невообразимой мощью — который вдруг дорвался до буфета с конфетами. Есть и намёки что боги между собой — враждуют.

- Обезглавливание первобога Анарлу (обезглавливание кем? очень мало информации)
- Когда Айокли толкал речь перед дунсультом, один из дуниан сказал "Он прячется здесь, его браться охотятся за ним", я так понял это относилось именно к Айокли и метафизике, за что дунианин немедленно и поплатился.
- Ситуация с Иммиморулом. Который бежал с небес от глада. Создав смертных и научив их "песням которые поют только в небесах", т.е. магии. Имиморул вполне себе существо плотское (имеющее тело). Почитается как бог как людьми так и кунороями. Есть конечно отдельные спекуляции, что создание Иммиморулом кунороев подозрительно напоминает текне, но это из области вольных трактовок.

Также недвусмысленно дано понять что боги не видят мир так — как видим его мы (опять же, какое всеведение), они видят только психические отпечатки. Как рыбы в аквариуме с монохромным зрением. Акула опасна для человека, но она тупая.

Отправлено 19 января 2020 г. 19:14

цитата shack4839
Если есть возможность клепать "келхусов" пачками, зачем нужны "ауранги" с "аураксами"?

Очевидно что инженеры воспринимали самих себя как некие свободные возвышенные интеллекты, наделённые определёнными правами. Аристократией, высшей кастой.

Конвеерное производство пушечного мяса это не про них самих.

Если как раз можно наладить конвеерное производство этого самого пушечного мяса. Вывести генетическую расу солдат. И очень жёстко зарядить их на достижение определённой цели. Что инженеры и сделали.

Насчёт клепания келлхусов пачками вообще не уверен. Элиты, богатеев и правителей никогда не может быть много. Просто потому что они охраняют свою эксклюзивность в рамках корпоратократии. Например это может упираться в ограниченность ресурсов конкретного мира. Инженеров было.. какое то количество. Они развлекались как могли. И построили цивилизацию гедонизма. Я сомневаюсь что они хотели поставить — производство равных и подобных себе на промышленный поток. Они сделали это с армией. Причём от инхороев ничего особенного не ожидалось.

Интеллектом — был ковчег. Механизм. Он должен был зарешать в любом случае. Инхорои это просто рой солдат. Обслуги. Десант. У которых небыло полного понимания диспозиции, планов, технологий, стратегии. Это вообще не про них. Их задача была только брать под козырёк. Ну миллион сдохло — Ковчег бы ещё в инкубаторах миллион наплодил. Или два. Катастрофа была — именно в отключении Ковчега. Именно на Ковчег инженеры возлагали надежды.

Отправлено 19 января 2020 г. 19:02

цитата ааа иии
Напомните, это где?

Напоминаю. В седьмом томе в разговоре в золотой комнате Келлхус заключает что инхорои "своеобразные шранки", точно также созданные более совершенным интеллектом (Прародителями) для выполнения определённых задач. Очень подробно ему об этом рассказывает Меккеретриг, а затем дунсульт. Инхорои генетически выведенная раса воинов, об этом сказано прямым текстом. В которых заложено свыше непрерывно приумножать свои грехи.

Никакой личной субъектностью инхорои не обладали. До падения ими управлял, судил и награждал Ковчег. С его падением и деактивацией инхорои оказались в полном замешательстве и смятении и утратили большую часть знаний. Инхорои обслуживающий персонал с прото-роевым интеллектом, который должен был безговорочно подчиняться ковчегу. И с очень низкой степенью личного самосознания, которое начало развиваться только после падения.

цитата ааа иии
Дуниане? Плоть? Они совершенствовали ее контроль.

Дуниане это "постлюди", активно практиковавшие евгенику и селекцию, для выведения — оптимального тела.

Мысль дуниан была в том что обычное человеческое тело — логос не может вместить. Об этом сказано прямым текстом. Поэтому тела непрерывно совершенствовались, выводились как порода собак. Все больные физически или эмоционально отбраковывались и уничтожались (как минимум им не давали размножаться).

Келлхус — венец длинной поколенческой родословной выведения нужной породы. Именно поэтому он не в состоянии зачать нормальных детей — они все сходят с ума или рождаются дефектными. Келлхус не просто "тренированный дух". Келлхус биологически — не человек (или в очень малой степени). Никакие тренировки с пелёнок (софт) не сделают человека "таким как келлхус", потому что у келлхуса изначально хард, железо — другие, генетически изменённые. То на что способен мозг келлхуса, мозг обычного человека не способен ни при каких тренировках. Сколько не прыгай "тренировками духа" — биологию не переплюнуть, выше физического потолка не прыгнешь. Именно это в основе учения текне, и именно это в значительной степени поняли и сами дуниане.

цитата ааа иии
Ящик продолговатый, тихо потеющий или жужжащий, возможно, левитирующий, если форма следует функции. Инженеру на станок с обилием манипуляторов и техническим зрением быть похожим незачем.

Нет. Инженеры это плоть. Текне — это культ плоти. Инхорои названы "ангелами плоти". Это не просто стереотипная "технически развитая цивилизация будущего" и бла бла бла. Это цивилизация с очень специфической своеобразной философией. У цивилизации инженеров фактически нет роботов. Даже Не-бог это не робот, а труп нанизанный на иглы, биокомпьютер в основе которого живой мозг. В основе всего лежит — тело. Инженеры построили цивилизацию гедонизма и сексуальных извращений. Будучи просто продолговатым ящиком это невозможно. Текне создаёт зомби, биороботов, но не чистые машины как таковы, текне всегда работает — с телом. Это очень тонкий момент, но он фундаментальный для понимания текста. Инженеры — генетически лепили себя как хотели. Об этом прямо сказано. Определяя свою плоть, восприятие и природу.

Может быть это в значительной части киборгизированные и механизированные тела как скажем у шауриатаса, но — сомневаюсь. В любом случае киборгизация была не главным, главным была — генетика.

Инженеры допёрли что генетическая и клеточная инженерия предпочтительнее кремниевых аналогов. В современной науке кстати это не является генеральным направлением (я имею ввиду биокомпьютеринг, есть конечно, примитивные процессоры на биологической основе, но это всё вторично, человек больше развивается в канве классической научной фантастики и робототехники. Инженеры у Бэккера пошли другим путём.

Отправлено 19 января 2020 г. 16:13

Интересно столкнись дунианин с Прародителем, он бы смог его заболтать?

То что инхорои — не особенно умные подчёркивалось в книге пару раз. Они по сути обслугой были до падения. Специально выведенной расой воинов, для узких утилитарных задач. Слуги, пушечное мясо, с вложенной навязчивой идеей.

Но Прародители должны быть совсем не таковы. Если я правильно понял, то это Келлхусы на максималках. Бессмертные и очень сообразительные, "с изощрёнными интеллектами". По сути Прародители делали то что делали дуниане, т.е. — совершенствовали плоть. Но если дуниане делали это методом тыка, веками, селекционируя нужную породу (и келлхус лишь биологически развитая тварь, мутант), то Инженеры научились делать это быстро и полно, на невероятно глубоком уровне, методом генетических манипуляций. С инхороями всё понятно, как я уже сказал — от них ничего и не ждали. Это десант ковчега, их не создавали вести длинные философские дискуссии.

Но что такое прародитель, хозяин. Согласно текне бытие и реальность — определяется конструктивными особенностями тела. Что бы увидел Келлхус, встреться он с Инженером? Монстра с тремя членами и четырьмя головами, который способен видеть одновременно от инфракрасного до ультрафиолетового спектра с зоркостью орла, реакцией мухи и безошибочно умножающего в уме десятичные дроби? Скорей всего.

Насколько глубока полубожественная мощь текне? Мы знаем что упавший ковчег представлял лишь крошки былого великолепия и возможностей. Можно вообразить чего реально достигли Инженеры. Для них Келлхус был бы занятным домашним зверьком. Типо говорливого попугая, уму которого умиляются люди.

Отправлено 19 января 2020 г. 03:50

цитата Bunin1
Прежде чем выдвигать те или иные спекулятивные гипотезы о бэккеровском Не-боге необходимо понимать о чем идёт речь когда Бэккер упоминает такое понятие как "философский зомби" и тем более концепцию коллапса субъекта и объекта.

Это в треде уже кучу раз обмусолили. О чём по твоему здесь общались люди предыдущие 300 страниц :-D

И о аллюзиях бэккера к буддизму. И о специфической связи буддизма и материализма. И о современных течениях кибер-буддизма (об этом отдельно можно загуглить). Т.е. сочетании дунианского "буддизма" (а дуниане это просто явная аллюзия на буддийскую общину) с — инхоройским "технократизмом". Недаром киберпанк в книгах и фильмах всегда происходит с "азиатским антуражем". Идея о том что роботы это "очень по буддийски" (идея спорная, но популярная). Робот, как буддийский эталон — ровность лишённая всякого движения праны, мысли и страсти. Полная безмятежность, неживая, практически механическая, которая доведённая до логических пределов неотличима от небытия. Отсюда же литературно переработанная Бэккером идея совпадения идеала дуниан и Инженеров. В японских храмах роботизированные бодхисаттвы уже сегодня начитывают сутру сердца умиляющимся пенсионерам и всё прочее.

Вообще связь технологий будущего и религии, духовных поисков — общее место гигантского пласта научной фантастики. Когда человек с проводами в башке фактически приравнивается к богу. Собственно Бэккер в своих философских интервью (не связанных с князем пустоты) прямо об этом в том числе говорит, дескать "мы — машины", "подключив человека в девайсу я дам ему переживание бога, а для попуаса этот девайс будет таинственным религиозным артефактом".

И о подозрительной похожести дунианско-инхоройского Абсолюта-Небытия, на буддийскую нирвану и всё прочее. Тут это уже было и по-моему ни по одному разу, ни 20 страниц назад так тридцать, ни тридцать так пятьдесят)

Что касается философского зомби то этот термин вообще очень распространённый и в когнитивистике и в спекулятивной когнитивистике. Теория слепого мозга не изобрела и не придумала его)

Отправлено 14 января 2020 г. 23:17

Краткий перечень версий разной степени бредовости на тему "где инженеры и почему их небыло в Ковчеге" 8-)

1. Инженеры введены Бэккером просто в качестве философского обоснования происхождения ковчега и инхороев (хоть как то это же нужно было объяснить). В дальнейшем нам о них ничего не скажут. Как максимум дадут обмолвку, что "прародители инхороев давным-давно двинулись кукухой, самовыпилились, погибли от войн или истощения ресурсов". Или от всего сразу. Что интересно в тексте и так есть фраза что "инхорои пережили свои истоки" (с) Любопытно и то, что из контекста есть серьёзные основания полагать, что инхорои созданы не инженерами. А не-богом/ковчегом, который служил своеобразным инкубатором, для поддержания и воспроизводства численности. Инхорои считают ковчег своей матерью, а не каких-то додревних "инженеров".

2. Инженеры на ковчеге были. Но.. погибли. Так как погибло 90% населения ковчега.

3. Инженеры на ковчеге были. Но Небог вывел из инженеров — инхороев. Прямо на ковчеге и вывел. Они деградировали. Проще говоря инженеры послужили первичным биоматериалом. Самих инженеров давно нет, остались только субпродукты "по мотивам" и "на основе".

4. Душой, начинкой Не-Бога до Нау-Кайюти и Падения был — инженер. Возможно Не-бог работал по каким то иным принципам, был более функциональным а у инженера сохранялись зачатки самосознания.

5. Не-бог стерилизовал мир инженеров ещё в начале своей миссии. По принципу Скайнета. Запечатать — значит запечатать, сократить до 120 тысяч? Значит сократим. Восстание машины и инженеры загнанные в средневековье. Первый из стерилизованных ковчегом миров, который при этом, не удалось запечатать. Это бы объяснило почему мы не видим инженеров, почему их нет в ковчеге и почему они никак себя не проявляют. Они просто уничтожены. Самим же Не-Богом.

100% что одна из этих версия верна. Вопрос только в том, какая) Делаем ставочки :-D

Отправлено 13 декабря 2019 г. 11:33

цитата sanbar
Не-Бог это то, чем стал носитель технологии в результате ее успешного применения.

Меня смущает то что Не-Бог нау-кайюти, и Не-Бог Кельмомаса ведут себя абсолютно одинаково. Тот же вихрь, те же фразы, тоже поведение. При том что это — очень разные люди, с разными характерами. Не-бог это некая автономная величина, которая от личности нау или кела вообще никак не зависит. Характерные особенности конкретной души в не-боге вообще никак не просматриваются.

Как я это вижу, возможно я не прав, начинка вообще дело десятое. Характер человека форматируется, и просто утилитарно используется — мясо. Бэккер не просто так сказал что дело в мозге и мозг должен подходить. Тело начинки — вообще является трупом ("тотальное единство с материей" о котором сказал Бэккер, это труп, и "философским зомби" по словам того же бэккера, слово философский вообще можно убрать, смысл не изменится). Не бог это биокомпьютер с мозгом вместо процессора. Т.е. я вижу в не-боге — только физику, никакой — метафизики (и тут мы с тобой расходимся). На данный момент так.

Вырезание души из вечности это просто побочный продукт технологии, Кельмомас, является "не богом", в той же степени и смысле что и нау-кайюти, это просто условность. Я вообще не вижу никакой разницы между нау-кайюти и кельмомасом и тот и другой — мясо, необходимый для запуска конструкта. Как условно дунсульт называет не-богом келлхуса в золотой комнате. При том что Келлхус фактически должен был бы погибнуть — его личность была бы отформатирована и заменена всё тем же самым вихреватым, бомбящим одну и ту же фразу конструктом, со своими собственными целями и задачами.

Если бы Келлхус отказался добровольно лезть в саркофаг, его бы просто туда засунули, без всякого почтения и пиитета к "не-богу". Точно также как туда засунули без лишних церемоний визжащего кельмомаса. Дунсульту пофиг, это просто тела.

Именно все эти размышления меня навели на мысли, что не бог сходным образом использовался всегда и существовал всегда, до нау-кайюти. Да, миры были не те. Но Не-бог, принцип, технология — был всегда один и тот же. И я в этом вижу отдельный философский смысл — цивилизация тотального материализма, ангелы плоти, которые — всегда поклонялись мёртвому телу. А не ИИ. Роботов и ИИ в классическом научном смысле в тексте нет вообще. Текне работает только с телами. И в основе не бога тоже всегда лежало тело, но без души, превращённое в машину или её продолжение.

Отправлено 13 декабря 2019 г. 05:15

цитата Fауст
Я тут проигнорированные вопросы задавал. Ну хорошо, выскажусь прямо.

Подозреваю, что особенность душ, необходимых Карапаксу, именно такова. Это двоедушные люди (в одном разуме две сущности), как тот же Кельмомас. Притом одна из сущностей — божество с Той Стороны. Которое и затягивают сюда, и по Эту Сторону оно становится Не-Богом.

Интересная теория. Но имхо не думаю что это так (с Айокли, как то сложно получается, не сходится). О двоедушии Кельмомаса я думал применительно к его странными отношениями с самармасом и постоянным внутренним голосом. Это самармас или... Самармас же. Вроде как. Или что это за голоса у него в голове. Он искринне думает что это его брат. Может у Кела биполярочка или что это вообще?

Думаешь Бэккер уделяет этому столько времени, этим внутренним диалогам и странностям внутреннего мира Кельмомаса просто так? Эта его особенность, фича, постоянный голос брата в голове.

Келлхус как то сказал про Кельмомаса, когда уже всё вскрылось и он беседовал с ним "некоторые души расколоты настолько сильно, что полагают себя цельными".

Я даже специально искал по Нау-Кайюти инфу (кстати может быть кто то подскажет), был ли у него брат близнец, может быть погибший или слабоумный, что то такое. Я также усматриваю определённые параллели (хотя это может быть тупиковая ветка размышлений) в детях мимары, когда один родился — в последний миг, а второй уже погиб. Опять идея двойняшек. Просто на уровне ассоциативного ряда, предчувствий, что тут что то может быть. А ведь я как то читал на англоязычном форуме очень шикарную версию (написанную не так косолапо как у меня, там по аргументам разложено, красивая теория, причём я толком не помню сути :-(((

), что дело всегда — в двойняшках. В смысле кандидатура на "не-боговость".

Отправлено 13 декабря 2019 г. 05:09

цитата sanbar
Мир в данном случае (в словосочетании "затворить мир") это не планета. Мир это вся Вселенная — именно на это рассчитывали инженеры, на изменение законов вселенной — они то остались у себя на планете. Мир же, в котором происходит действие эпопеи, особенный — он что то вроде пуповины, связывающей Ту Сторону с материальной вселенной. Этот Мир — дверь, через которую приходят и уходят души, и окно через которое на вселенную взирают боги. Нигде больше Мир\Вселенную нельзя затворить и инхорои его нигде не затворяли (хотя везде пытались). Нигде больше условный девайс для затворения не мог сработать — и не срабатывал.

классно разложил, спасибо. У меня прям мозаика в голове сошлась, касательно — этого вопроса. Правда я не помню ни слова по этому поводу в тексте, но... так то в принципе всё очень логично и тексту как минимум не противоречит 8-)

Поэтому приму для себя эту версию и буду её держаться. Потому что ничего локоничнее и логичнее по этому вопросу я ещё не читал.

цитата sanbar
Поэтому Ковчег никогда не был Не-Богом, а протез Ковчега стал.

а вот с этого места у тебя по-моему начинается логический разрыв))

цитата sanbar
Не-Бог это де-факто сработавший ключ

Не-Бог это Не-бог. Принцип, технология, кибернетический зомби интеллект. Насколько он успешно справился, или справится с своей работой вопрос другой. Ядерная бомба в ракетной шахте и ядерная бомба упавшая на цель и взорвавшаяся по факту — это одна и таже ядерная бомба, ядерной бомбой она от стадии быть не перестаёт. Грубый пример но я думаю ты понял) Иисус до распятия, когда он сказал "Свершилось!" и Иисус после распятия — находится на разных стадиях могущества и онтологического состояния, но это всё ещё один тот самый Иисус.

Ты хочешь сказать что Нау-Кайюти Не-Богом — небыл? Почему? Потому что проиграл в итоге? Ну извини — мы не знаем и выиграет ли Не-Бог комплектации "Кельмомас". Точно также невозможно говорить о не-боге до нау-кайюти, мы просто не знаем принципов его функционирования. Мы просто знаем что он был и работал. Да, у него не получалось запечатать мир (потому что мир не был горлышком — мне понравилась эта твоя позиция), но это никак не говорит о его собственной вторичности и ненастоящности.

Ты например считаешь что Не-Бог был чистым ИИ, менее совершенным (рабочим и по форме и по месту) чем саркофаг, по месту — да, но не по форме. И думаю склоняешься, что саркофаг был создан шаеонанрой. Я думаю — что не бог всегда был одним и тем же принципом, саркофаг — детище инженеров, а возрождённый не-бог без ковчега тот же самый, но с более скромными оперативными возможностями. Как то так. Подтвердить твою или мою версию невозможно) Пока во всяком случае)

Отправлено 12 декабря 2019 г. 06:45

цитата sanbar
Мне представляется, что инженеры это люди. Подразумевается наша цивилизация.

Мне самому эта версия очень нравится.

Перевёрнутая греческая "альфа и омега" из иконографии но помимо этого очень прозрачное описание нашей цивилизации:
"Они назвали это веком озарения" — возм. Эпоха Возраждения,
"Причинность стала их богом Келлхус" — зарождение эмпирической науки,
"Они забросили храмы старым богам и стали строить огромные здание по изучению тайн мироздания" — распространение атеизма, строительство различных нии, цернов, токамаков и т.п.
"Их цивилизация была гонкой соревнующихся аппетитов" — капитализм и рынок
"Бессмысленное чревоугодие, извращения, гедонизм, культ желаний" — леволиберальный дискурс, лгбт, падение консервативной морали

ОДНАКО — Бэккер, мать его за ногу, сказал что происхождение инхороев с людьми никак не связано. Не помню ни одного случая когда бы он подтвердил версии или подозрения фанатов)

Или ты имеешь ввиду что он просто метафорически намекает на ""похожую на нас цивилизацию""? Только вот не думаю что он — критикует. Бэккер относится к числу тех кто считает вопрос добра и зла — вопросом — точки зрения, а не неких объективных, вечных истин. Насколько я мог понять его работы. Выскажу крамольную еретическую мысль, но возможно бэккер в глубине души на стороне инженеров, дуниан и логоса, они его главные герои, любимцы. 1. Он показывает как высоко может забраться цивилизация. 2. Боги нарисованы в отрицательных тонах. 3. Сам Бэккер мне кажется — бисексуален, с вероятностью под 90%, все эти описания однополых отношений кунороев, сорвила и цоронги, стоячих фалосов. Я не думаю что это кивок бэккера леволиберальной критике. Скорее всего он сам такой и есть. 4. В конечном счёте он отдаёт победу логосу а не гнозису, физике, а не метафизике. По совокупности, инженеры это его тёмный идол (необычная точка зрения), в рамках дарк-фэнтези, где хороших парней вообще не бывает. А вовсе не "мягко критикуемое человечество". Предупреждает о опасностях потсингулярного человечества? А какие там опасности? Инженеры бессмертны, имеют мощнейшие интеллекты, достигли околобожественных состояний, жизнь проводят в развлечениях и щёлкают инопланетные цивилизации как орешки. Мы о них конечно мало знаем, но презентованы они именно так.

Да, возможно нам в следующих книгах скажут, что они давно рехнулись от возраста, перебили друг друга в войнах, умерли от истощения ресурсов и экологических катастроф. Тогда да — это будет предупреждением. Но пока ничего этого нет. По-моему Бэккер показывает что системный эмпирический интеллект может щёлкнуть любую проблему, вплоть до метафизических. Келлхус предал Логос, встал на сторону богов, как закончил Келлхус мы знаем)

цитата sanbar
Я считаю, что Не-Бог Ковчега не был Не-Богом, потому что он никогда не включался в режиме Не-Бога))

Слушай, ну они же геноцидили миры? Инхорои десантировались на один мир за другим, сокращали население до 144 тысяч и убеждались что всё ещё прокляты. Смысл был заниматься этим если — не-бог не работал? Какой то мартышкин труд получается. Почему они считают эарву избранным миром — ничего не сказано (а это крайне интересный любопытный вопрос), а о избранности эарвы на семь томов по-моему две-три обмолвки. А почему Эарва такова — вообще ничего не понятно. Поправь меня, но об этом ведь нигде не сказано. Короче очень мало информации. Все эти версии, твоя, моя — лишь спекуляции (как ты справедливо заметил), возможно Бэккер всё в итоге переиграет и перевернёт так что мы и не думаем сейчас, как и каких он кроликов достанет из рукава.

Например эта странная манера Айокли задавать вопросы Не-бога. В диалоге с Моэнгхусом Келлхус как будто искринне верит что с ним разговаривает — именно не бог. Это принципиальный, интереснейший момент, и когда они должны были его разобрать, в зал вошёл Найюр, помешав им продолжить диалог и эта тема подвисла на семь томов и так и не нашла своего объяснения в конце. Разве айокли и не бог как то связаны?

Меня эта мысль долбила довольно долго. А тут я узнал что в новом глоссарии есть какие то спекуляции на тему того что ковчег это разделённая корона айокли, два из четырёх рогов, то что ковчег золотой (хотя на самом деле материал вроде бы называется саггамант), и это тоже вроде бы отсылает к Айокли, Айенсис не считал инхороев инопланетянами "со звёзд", но утверждал что они с Той Стороны. Опять же, совершенно не понятна природа Имиморула, а это на самом деле, тоже косвенно относится к обсуждаемому вопросу, он вроде бы и бог, а вроде бы и обычный смертный гуманоид с неба. Сколько Бэккер оставил всяких незаправленных ниточек. Причём остро подозреваю — абсолютно осознанно. Не бога как я понял из его ответов на реддите он давно планировал писать, из контекста ещё до окончения аспект императора.

Отправлено 11 декабря 2019 г. 12:22

цитата sanbar
При этом, на мой взгляд, это влечет за собой и некоторые отличия . Я не думаю, что ИИ Ковчега, имея все таки иную природу, сам по себе давал те же самые эффекты, что нам известны по манифестации "нашего" Не-Бога — "смерть рожденную", вихрь, вызванный метафизической пустотой, экзистенциальные вопросы, перманентно адресуемые окружающему миру, возможно поглощение душ ("душа, встретившись с ним дальше не идет") и.т.п. Он (ИИ) был устройством механистическим, а не метафизическим.

Твои рассуждения очень интересны и внутренне логичны. Красивая, по своему версия, но.. что то меня во всём этом смущает. На уровне предчувствий и ассоциаций. Слишком сложно получается.

Т.е. ты хочешь сказать что Не-бог ковчега (в целом признавая что он был и работал) и Не-бог саркофага это две разных сущности, две разные технологии, объединённых только функцией запечатать мир. Ты делишь не-бога на "нашего" и "ненашего", "того" и "этого". Подозреваю что для Ауранга это звучало бы как тяжелейшее богохульство))

Твою позицию оспорить невозможно (может ты и прав), потому что слишком мало информации. Но моя позиция (просто в качестве философского обмена мнениями, а не спора), в том, что не-бог — один и тот же, до падения, во время первого апокалипсиса, во время второго апокалипсиса. Один и тот же принцип, программа и зомби-интеллект. Для которого нужна мясная начинка (при этом личность совершенно не играет никакой роли), также я не думаю что саркофаг — создан Шаеонанрой, по моему скромному мнению это девайс инженеров, который шауриатис нашёл/починил/разобрался как пользоваться. Это — инопланетный артефакт, "украшенны странной резьбой, напоминающей толи какое-то лицо, то ли великий город". Не буквально но по стилистике очень напоминает описание закорючек на поверхности ковчега. Для туземного попуаса живущего в полусредневековом мире (даже помня о гениальности шауриатаса) — создать саркофаг — слишком не по рангу.

А вот про богов ты меня убедил. Думаю ты прав. Насчёт того что у них в известной степени связаны руки и они могут действовать только через "Одержимых" или манифистируя в топасе, что довольно сложно и редко. Это кстати хорошая новость для инженеров и консульта) Боги — не так уж всемогущи, на Той Стороне, может они и решалы, но в этом мире руки у них основательно связаны.

цитата Farit
Кстати, вот какой вопрос еще — действовал ли Ковчег на всех планетах по единому алгоритму? Как это выглядело бы, например, на Земле?

Вопрос не мне но вставлю свои две копейки. Гигантский космический корабль (с мощным силовым полем) с миллионами десанта на борту, с лазерным оружием, с ядерными бомбами, предположительно (с очень большой долей вероятности) знающий химическое и бактериологическое оружие, зависает в на орбите/в небе и достаточно быстро зануляет всё внизу. Из текста следует что за — "сотни лет" инхорои стерилизовали сразу несколько миров. Видимо процесс шёл довольно быстро и конвеерно.

Гениальность инженеров в том, что они создали технологию — которая должна была прожевать и сломить — любое сопротивление любого мира, на каком бы уровне не находилась населяющая его цивилизация. Собственно ковчег это самая страшная и сильная армия, оружие в материальной реальности. Почему он рухнул на эарву понять довольно трудно, мне нравится версия фанбазы о вспышке сверхновой (вспышка имбарила за три года кажется до падения), в тексте только маловразумительное "наткнулся на отмели обетованого мира".

Конкретный алгоритм ковчега конечно в чём то зависел от технического уровня конкретной цивилизации — один мир в ранней античности, условно, а другой — наша земля, в условном 21-ом веке, где условные F-35, попробуют пробить силовое поле. Но думаю это тактические детали, в целом алгоритм был одинаковым. Достаточно быстро уничтожить 99.9% населения с опорой на тотальное военно-техническое превосходство. Врят ли это напоминало — "битвы", скорее геноцид и избиение младенцев, вне зависимости от уровня конкретной цивилизации. Всё это изначально было заложено и просчитано, и работало.

Видимо инженеры — действительно уникальная раса (в смысле уровня). Не имеющая аналогов во вселенной.

Отправлено 10 декабря 2019 г. 10:25

цитата Farit
Об этом не говорится вообще ничего.

Обсуждали же уже тысячу раз)

1. Саркофаг прямо назван протезом ковчега, проще говоря до падения функцию саркофага выполнял ковчег
2. Мы знаем, что до эарвы было множество стерилизованных миров. Зачем было бы стерилизовать, если не бог не работал или его небыло? Где во всём этом логика?
3. Прямо сказано что до падения инхороями управлял механизм, который правил, судил, награждал; никакого консульта — небыло, никаких независимых суверенных воль небыло, механизм был основным акктором и субъектом, а сами инхорои были мальчиками-держипадай. Когда ковчег отключился они впали в ступор и паралич воли. Став "сиротами". Не Бог — их царь, бог и смысл существования. Любое упоминание о нём приводит Ауранга в экстаз или трепет.

как понять "ничего не сказано", на самом деле сказано всё.

цитата Farit
Но тогда почему все остальные, помещенные в Ковчег не были вырезаны из вечности? Чем Кельмомас — и Нау-Кайюти — отличались от всех прочих людей?
Вы не отвечаете на этот вопрос. А он тут самый важный.

Потому что система не была активирована. А активируется она людьми у которых должен подойти мозг.

Точно также как до Кельмомаса Не-Бог работал при Нау-Кайюти — точно также до Нау-Кайюти Не-Бог работал до падения Ковчега.

И обращаю ваше внимание вот на что: мы понятия не имеем что имеется ввиду в Кельмомасовом пророчестве, а именно "в конце мира анасуримбор вернётся". Всё. Пальцем в небо. Оно может относится к Келлхусу (действия которого прямо привели к апокалипсису, величайшему монарху эарвы), к Кельмомасу (непосредственно активировавшему не бога), в конце-концов в Краборукому, который анасуримбор и явно один из ключевых персонажей следующих книг (по намёкам самого Бэккера). И обратите внимание вот на какой нюанс, Гильгаол который давал это пророчество — просто не мог знать про не-бога, или видеть душу помещённую в саркофаг, вырезанную из вечности. Поэтому шанс того что он говорил — о Кельмомасе, стремятся к нулю.

Почему Саркофаг оба раза был активирован анасуримборами? (кстати я совсем не уверен что это так, нау кайюти был анасуримбором или небыл?) Это совпадение. Прихоть судьбы если угодно. Бэккер говорит нужен определённый мозг, дело не в крови. Собственно на этом бы вопрос и исчерпан.

Отправлено 9 декабря 2019 г. 00:33

цитата Bunin1
Вершина работы Инженеров — Обратный огонь. Вершина их науки — касание самыми кончиками пальцев — бога и души.

Твоё мнение. Просто — одна из версий.

Почему скажем.. обратный огонь, а не Цурумах? Не-бог — Абсолют. Единственная технология — из времени влияющая на вечность. Если обратный огонь только наблюдает и подглядывает — Не бог — действует. Технология раз и навсегда вырезающая душу субъекта из вечности, перекрывающая рождение и смерть в целом мире, удерживающая души всех умерших рядом с собой и всё прочее.

Но я говорил даже не о — конкретном изобретении, тут можно и гигантский ковчег вспомнить, "чудо света", "храм логоса", летающий между мирами город, с многомиллионным экипажем, стерилизующих целые миры, настолько ошарашивающий, что казалось он как то связан с богами.

А о принципе. Инженеры — работают с плотью, Культ Тела — сама суть их цивилизации. Собственно текне в самом начале и презентовано лаконично автором как возможность создавать организмы и взгляд на всё как на механизм.

В основе конфликта — война тела, тотального материализма и гедонизма, пустотности, куклы, без морали и любых нравственных зачатков и — души. Инженеры это не просто развитая стереотипная инопланетная цивилизация с развитой наукой и бла бла бла, а цивилизация — поставившая плоть на постамент. Вот этот момент мне кажется не должен ускользать, он фундаментальный. Обрати внимание, у инхороев, текнаитов и самих инженеров нет роботов. Ничего не сказано про роботов. В инхороях, шранках, инженерах нет ни слова о кибернетических элементах. Что весьма странно для цивилизации повёрнутой на.. "механизмах" и достигшей немалого технического развития вплоть до инопланетных кораблей. Однако речь постоянно ведётся о генетике. Вся их цивилизация это религия плоти. В этом плане Бэккер положил в основу конфликта чуть ли не библейскую метафорику про войну между бездушным содомом и духовностью.

И тот же самый не бог — не ИИ, не машина, в техническом смысле, а прежде всего плоть, начинка, в основе всего. У Бэккера очень проработанная и доведённая до логических пределов метафорика. Цивилизация текне поклоняется телу в гробу, бездушному тулову. Полностью неосознающему (по словам бэккера), полностью единому с материальностью и материальной природой (по словам бэккера). Это философский зомби (опять же по словам бэккера), если убрать слово "философский", то суть совершенно не меняется. Говорящий алхимический кадавр, тело без души. И вот эта самая цивилизация плоти — считает его абсолютом. Текне это религия тела. Где материя играет функцию абсолюта, а генетические манипуляции и инженеринг создающий различные тела и формы жизни (которые при этом не видятся отличными от машин, т.е. бездушными) — функцию логоса. Отсюда вся эта богатая метафорика про "ангелов плоти", "расу любовников" и всё прочее. Это сама сердцевина текнаизма.

Отправлено 8 декабря 2019 г. 19:01

цитата Farit
Вот тут не уверен. Сейчас считается, что Саркофаг сделали на основе инхоройских запчастей Шаэонанра сотоварищи. И необходимость включения туда человеческих мозгов — это опция, хозяевами инхороев не предусмотренная.

Считается кем?) В тексте этого нет. Есть ремарка что "саркофаг протез ковчега" и что "шаэонанра разобрался как воскресить не бога", но это очень узкая информация чтобы делать какие то выводы. Саркофаг украшен странными орнаментами, "формирующими толи лицо, толи карту великого города". Когда кто то создаёт машину, он создаёт и запаску в багажник. Для меня например совсем неочевидно, исходя их текста что саркофаг — создан Шаэонанрой а не просто реактивирован.

Насколько мы понимаем, практически гарантированно, не бог работал и до падения.

А идея того что в основе не бога лежит — тело, туловище, без души, достаточно поэтична и вписывается в общую идею текне.

цитата Farit
и он не виден богам, как предполагается потому, что он — абсолютный эгоист.

Он не виден богам по одной единственной причине, потому что он был помещён в ковчег и вырезан из вечности. К эгоизму это не имеет отношения. Ауран или любой из отбитых инхороев не меньший эгоист.

Не важно кто будет помещён в саркофаг нау кайюти, кельмомас, келлхус — субъект погибает, душа стирается из вечности и запускается это чудовище, не бог, который никак не связан с личностью субъекта. Так например и при нау кайюти и при кельмомасе он ведёт себя одинаково, преследует одни и те же цели, задаёт одни и те же вопросы.

моя версия, тут уже чистая спекуляция — носителями софта являются ковчег или саркофаг, а мозг это типа железа. его форматируют и загружают нужную программу. грубовато но идея думаю ясна.

цитата Farit
То есть либо дело реально в некоем банальном наборе генов, нуклеотидной последовательности, которая у них по какой-то причине совпадает, либо, если вопрос в свойствах души

Бэккер на прямой вопрос ответил "дело не в крови, дело в мозге". Бессмысленно искать какую то генетическую или душевную заданность. Нет даже согласия что Нау-кайюти это Анасуримбор, вся мифология про "линию анасуримборов", на который ты несколько зациклен, проистекает от кельмомасова пророчества, данное умирающему королю анасуримбору кельмомасу на поле Эленеот, что его потомок "вернётся в конце мира". Ну он вернулся. Конец наступил. Лол. Это может быть кто угодно, Келлхус, Кельмомас.

Отправлено 8 декабря 2019 г. 13:37

цитата Gelel
А ещё говорил что для запуска не бога, нужен определённый мозг (в смысле нейропластичности или стуктуры, дословно уже не помню), который "замыкает внешний контур". Чтобы это ни значило. Проще говоря не бог это биокомпьютер, в котором вместо ядра — ведёрко человеческих мозгов. Машина но с плотской начинкой.

дополню сам себя, когда у бэккера спрашивали он ответил "дело не в крови, а в мозгах".

Отправлено 8 декабря 2019 г. 13:34

цитата sanbar
Наиболее разумное на мой взгляд предположение было связано с обликом богини Анарлу — той, который согласно песням Перевозчика отрезали голову и взгромоздили её на шест. При этом из ее крови появилась Сотня.

а откуда информация что Анарлу богиня, а не бог, это необычно, в тексте я не помню этого упоминания, может прослакал конечно

цитата sanbar
Каким образом тогда боги могут менять реальность в Мире
Никаким. Судя по всему — практически единственный способ это влияние через людские души

Неоднозначный вопрос

1. Поправь меня но Момас разве не вызвал наводнение в Момемне, о чём Келлас сообщает Эсменет достаточно прямо?
2. Манифистация Айокли в золотом зале, да, но ведь была и манифистация Хузъелта перед пророком Ангешраэлем. И если бы тот ослушался, не опустив лицо в огонь, Хузъелт вероятно бы его на месте убил. Можно конечно считать что лес это топас Хузъелта. Можно считать что Хузъелт был инхоройской куклой, оборотнем, конструктом, в смысле, то что явилось Ангешраэлю, в тексте есть ремарки что древним людским пророкам являлись именно мороки текне, выдавая себя за богов. Также по легендам кунороев Хузъельт присоединялся к охоте одной из древнейших куноройских обителей (название забыл), в культуре которой охота очень почиталась. Хотя, конечно это может просто красивая легенда.
3. Отчасти легенда о Имиморуле. Он ведь сошёл с неба. И в буквальном смысле — создал кунороев. Да конечно, можно сказать что Имиморул не бог, или дух, а нечто вроде инопланетных гуманоидов-инженеров с текне, по одной из версий он также был банально убит (по другой заточён под землёй в наказение за обучение кунороев песням неба, т.е. магии, что говорит о том что он не гуманоид-текнаит, а по третьей пребывает в некой "священной бездне", где скрыт от глаз сотни). Но если Имиморул бог, полубог, что то вроде "младшего бога", прометея, то он достаточно свободно действовал в мире.

цитата sanbar
Почему подошел именно Кельмомас пока неизвестно — автор не объяснял. Возможно Кельмомас просто этакий совершенный моральный урод — абсолютный, дистиллированный эгоист. Почему подошел Нау-Кайюти как раз известно. По причине его кровного родства с Кельмомасом.

А почему не наоборот? Кельмомас подошёл из за родства с Нау-Кайюти? Вообще Бэккер говорил что при Инрилатасе скажем

- не-бог бы не запустился.

А ещё говорил что для запуска не бога, нужен определённый мозг (в смысле нейропластичности или стуктуры, дословно уже не помню), который "замыкает внешний контур". Чтобы это ни значило. Проще говоря не бог это биокомпьютер, в котором вместо ядра — ведёрко человеческих мозгов. Машина но с плотской начинкой.

В этом есть некоторый философский смысл так как инженеры мастера не просто по механизмам и бла бла бла, а — по работе с плотью (отсюда и инхоройское "ангелы плоти"), это очень тонкий момент, не бог не просто машина, ИИ, а говорящий труп, алхимический кадавр.

Вообще не-бог, как мне видится, это не какая-то одна особая душа, а скорее технология. Во дворе будет стоять два мерседеса, твой и соседский, но и то и другое — мерседес. Нау-Кайюти не бог в той же степени в какой не-бог кельмомас. Да что там, дунсульт называет не-богом и келлхуса, говоря ему ты — не бог. Это просто оборот речи, рюшечки и ничего больше.

Не бог функционировал и до кельмомаса, и до нау-кайюти. Хотя мы не знаем на каких принципах, нужна ли была биологическая начинка (думаю что нужна, по проичинам которые описал выше).

цитата bydloman
Если инхорои и их прародители практически бессмертны, то зачем им волноваться о каком-то проклятии? Сибаритствовали бы себе в извращённых формах и не парились – к чему отправлять мега-звездолёты на уничтожение иных миров?

Инхорои и прородители разные материи. Инхорои генетически запрограммированные солдаты. Целенаправленно. "Сами нечто вроде шранков", но с душой.

О прародителях ничего не известно, кроме того что они доходили до пределов всего к чему прикасаются, мечтали стать богами, построили цивилизацию соревнующихся аппетитов и постигли все тайны кроме последней. Вероятно для прародителей душа, не бог, посмертие это просто научный проект. Продукт научных амбиций. Последняя ачивка которую надо взять. Причём не в смысле глухой обороны, а как вполне справедливо тебе ответил sanbar — в смысле переворачивания всего мироздания.