История про один необычный литературный эксперимент, рассказанная в комментариях к посту про фантастические идеи АБС, а сюда вынесенная отдельно — а шобы не пропала...)))
Кто ни во что не верит — даже в чёрта назло всем...
Что мы, отдав концы, не умираем насовсем.
(Владимир Высоцкий. Песенка о переселении душ)
Александр Прокопович
Мне кажется, это из серии "потел ли больной перед смертью". Если получился шедевр — абсолютно плевать, как. Технологию создания — всё равно не повторить.
1 д.
Андрей Чертков
Александр Прокопович -- ну, если получился не один-единственный шедевр, а чуть ли не 30 за 30 лет, то, значит, технология всё-таки существует...)))
1 д.
Александр Прокопович
Андрей Чертков -- существует автор. Всё. Если автор велик, вы никогда не узнаете, как именно. И говорить о технологии можно, если кто-то повторил. Но нет.
1 д.
Андрей Чертков
Александр Прокопович -- То, что автор велик, это само собой. Но проблема в том, что у данного автора помимо ярчайшего таланта была и довольно-таки ощутимая технология, которую практически никто не захотел ни понять, ни повторить — о чем я могу судить и как редактор, и как издатель — тем более, как создатель такого достаточно специфического проекта, как "Время учеников". Мне ли этого не знать — я почти 20 лет просидел у БНСа в Семинаре, внимательно наблюдая за тем, как идут обсуждения и к каким результатам всё это приходит. Один раз в 2004 году — тогда ещё даже не сознательно, а чисто ситуативно — я с согласия БНСа вылез в центр обсуждения целого отдельного заседания, вывалив на семинаристов целый ворох своих пусть и доморощенных, но и довольно перспективных, на мой взгляд, литературно-фантастических идей, придуманных, как мне кажется, именно "по технологии Стругацких" — берётся какая-то обыденная, заурядная вещь, а потом она выворачивается наизнанку — в другие измерения, чтобы достать из нее парадоксальный фантастический сюжет. Обсуждение этих идей прошло тогда довольно живо, и по итогам этого заседания Борис Натанович произвёл меня, пребывавшего с 1990 года в статусе "участника", в "действительные члены Семинара" — а этого звания удостаивались только авторы обсуждавшихся на Семинаре произведений, причем получившие при финальном голосовании довольно высокий балл по 13-балльной шкале, — хотя ни единой моей строчки на Семинаре так и не обсуждалось, кроме вот этих вот устно и довольно сбивчиво рассказанных идей. Какой балл был у меня тогда, я точно уже не помню, но довольно неплохой — 7-8, кажется. Но хуже другое — ни одну из моих идей так никто и не подхватил — насколько я знаю, хотя с какого-то времени (а особенно с 2007 года) я просто перестал следить за новыми Семинарскими публикациями. Однако был тогда и еще один более чем показательный случай с одной из моих идей, придуманной тоже "по технологии АБС"...
1 д.
Александр Прокопович
Андрей Чертков -- я очень ценю идеи, но. Без кристаллизации в героях, мире, сюжете — идея ноль. Было бы иначе — издавали бы мы сборники идей. Не. Никому не надо. Я уж молчу про одни и те же идеи, которые совершенно по-разному реализованы абсолютно разными авторами. Технология — это то, что можно повторить и поставить на конвейер. Но литература не нуждается в этом, если только вы не хотите создать нечто плохое. Принципы работы над фантастическими идеями — существуют, но... Совершенно плевать, какая идея, важно только — как. Мы с вами при желании можем за часик набросать десяток-другой идей. И? А написать роман? Немного другие трудозатраты. Идея есть крошечная и не определяющая текст часть. Да, в ней есть своя прелесть, она может служить катализатором... НО ровно так же, как текст не сводится к придумыванию интересного героя или к выбору забавной локации, так и идея не главенствует. главенствует только всё вместе. И ещё надо уметь писать.
1 д.
Андрей Чертков
Александр Прокопович -- нет, Александр, такие кардинальные, мирообразующие идеи, как прогрессоры, как НИИЧАВО, как Зона Посещения, как Гомеостатическое Мироздание, как Жук в муравейнике и как людены — за полчаса с десяток не придумываются. Такие идеи возникают совершенно случайно, непредсказуемо, при остранённом взгляде на какой-то обычный предмет, и только после долгого обдумывания (а что всё это значит? — а если повернуть эту мысль вот так? — а потом вот эдак?), они начинают приобретать какой-то законченный, внятный вид, когда идея уже способна и острый сюжет обрести, и обрасти героями и сверхзадачами. Я не писатель, но я это так вижу, исходя из своего достаточно немаленького редакторского опыта. И я вижу, кстати, такой подход к фант-идеям — как часть лит-технологии братьев Стругацких, которую они выработали прежде всего для самих себя, но которую они так и не смогли передать другим авторам — и потому, что по-настоящему, сознательно, всерьёз, на бумаге, они её так и не сформулировали; и потому, что "все талантливые писатели разные". Но я, наверное, всё-таки доскажу свой пример, когда на основе одной и той же идеи два совершенно разных и совершенно не последних в нашей фантастике писателя написали две совершенно разных повести, но обе — с достаточно высоким рейтингом и с довольно-таки приятной премиальной историей.
1 д.
Андрей Чертков
Александр Прокопович -- а идеи читателям не нужны прежде всего потому, что это всего лишь полуфабрикат, а не законченная история. Красоту фант-идеи и ее потенциал (даже коммерческий) можем оценить только мы, профессионалы в этом ремесле, можно даже сказать — фант-акушеры.
1 д.
Андрей Чертков
Александр Прокопович -- итак, дело было в 2003 году — уже года 3 прошло, как я ушел из "Озона", и примерно год с того момента, как я порвал с интернет-магазином "РусХолл", уведя оттуда с собой пару ребят (программист Вася Буторин и дизайнер Саша Балханов), которые и стали основой коллектива моего маленького интернет-отдела в Кинокомпании СТВ, который впоследствии превратился в отдельную компанию с громким названием "КиноСайт". А в СТВ я попал в 2002 году довольно забавным путём, но это здесь неважно. Важно то, что у меня опять был стабильный заработок, и мне не нужно было нервничать в поисках подработки. И вот в таком состоянии и — я уж не помню, по какой причине — то есть, что именно меня натолкнуло, — я и придумал однажды вечером, поглощая очередную дозу пива, вот эту самую идею — мир, в котором можно было достоверно устанавливать, чьей реинкарнацией является тот или иной человек — по всей цепочке его реинкарнаций длиной в тысячи лет. И я тогда сразу понял, что идея очень богатая — на повесть, роман, цикл, сценарий. Но у меня в тот момент под рукой не было ни одного друга-писателя с нужным потенциалом, которому я мог бы передоверить эту идею, да к тому же — у меня тогда не было также еще и гарантированной возможности публикации такой книги, если она будет написана, и ее рекламной раскрутки, чтобы выделить ее из общего ряда. Ни в Николая Романецкого, ни в Андрея Николаева — самых близких своих друзей в Питере — я тогда не верил. Поэтому я эту идею отложил "на потом", а сам занялся своими киношными делами — кажется, в то время мы как раз готовили премьеру нового фильма Алексея Балабанова "Война" (или даже "Жмурки"), и я активно общался с местной прессой и организовывал интервью с Алексеем. А весной или летом проходил очередной "Интерпресскон", на который я поехал расслабиться. И в самом конце кона, когда мы с моим старым московским приятелем Димой Байкаловым сидели за столиком на улице с большими пластиковыми стаканами пива, меня вдруг что-то дёрнуло, и я рассказал Диме эту идею, заметив, что из нее может выйти отличный роман. И я сказал, что я как бы дарю ему эту идею, и он может подкинуть ее кому-нибудь из знакомых писателей. Прицел мой был, в общем-то, на Лукьяненко, ибо Дима к этому времени весьма с ним закорешился, ну а я с Сергеем с конца 90-х, когда он довольно нечестно кинул нас с Ютановым и Бережным, втайне завязав за нашими спинами прямой контакт с АСТ-шниками — это было уже тогда, когда его высокий коммерческий потенциал стал достаточно очевиден и уже не нуждался в доказательствах (а ведь поначалу его тексты у нас в АСТ и брать-то не хотели, и первые романы — "Лабиринт отражений" и "Звёзды — холодные игрушки" — мы пробили в новую серию русской фантастики "Звёздный лабиринт" чуть ли не шантажом, хотя, впрочем, уже был до этого его роман в серии "Далёкая Радуга" — "Лорд с планеты Земля", но это было всё-таки переиздание ранней казахстанской книжки, да еще и не в Москве, а как бы в Белоруссии). Ну, в общем, я сбросил Байкалову эту идею, а мы разъехались.
23 ч.
Александр Прокопович
Андрей Чертков -- не вполне понимаю богатство идеи. Мне кажется, чтобы она стала тем самым движком — ее надо пилить и пилить. А с учетом того, что мы знаем, наши авторы как-то вообще далеки от интеллектуальных заморочек такого рода. Не все. Но подавляющее.
21 ч.
Андрей Чертков
Александр Прокопович -- так я еще не закончил историю...
20 ч.
Андрей Чертков
Александр Прокопович -- Заканчиваю. Я, кстати, впервые рассказываю эту историю так подробно — раньше она проскакивала в ноосферу только какими-то кусочками. Итак, осенью 2003 года, вернувшись в Питер из Севастополя, куда я ездил в отпуск, я снова начал ходить на литературные тусовки и еще немного расширил круг своих собутыльников. В это время я как-то еще ближе сошелся с уважаемым мастером Александром Житинским, хотя шапочно мы были знакомы и раньше: но теперь мы часто обсуждали с ним новинки музыки, я давал ему свои DVD (как раз в это время вышел сериал "Доктор Живаго", один из первых значимых новорусских сериалов — несколько дисков в красивой упаковке; так что я дал ему этот диско-бокс на перезапись, да так потом и не забрал). В общем, поскольку от Байкалова не было ни слуху ни духу, я как-то вечером опять крутил в голове эту идею (ну так она мне нравилась!) и вдруг совершенно спонтанно, уже чуть ли не в час ночи, я позвонил Рок-Дилетанту и несколько сбивчиво пересказал ему эту идею о "доказанных реинкарнациях", спросив в итоге — нравится ли ему такой заход? Ошарашенный Житинский сказал, что что-то в этом есть. "Ну, тогда, — решительно сказал я ему. — Дарю!" И он действительно вдохновился и начал что-то писать. А через полгода, в мае 2004 года, я купил в киоске свежий номер "Если" (напомню, что в этом журнале я и сам когда-то работал) и вдруг обнаружил там совершенно новую повесть Лукьяненко "Кредо" — и, начав ее читать, я вдруг с ужасом обнаружил, что это точно моя идея, пусть и довольно сильно препарированная. А в послесловии к повести (ну, или в предисловии, я уже точно не помню) Сергей честно признавался, что это не его идея, а подарил ее ему его друг — журналист и редактор Дмитрий Байкалов. Про меня, естественно, там не было ни слова, но я подумал, что Дима, возможно, так нарезался тогда пивом, что даже и не запомнил, откуда эта идея появилась у него в голове, и он даже мог подумать, что он придумал ее сам, и ничего плохого, в принципе, в этом нет. Но делать тут было уже нечего, остановить ничего было нельзя — Житинский уже заканчивал свою повесть. И, таким образом, у меня получился еще один литературный эксперимент, почище даже, чем "Время учеников".
Продолжение следует
17 ч.
Андрей Чертков
Александр Прокопович -- А в начале 2005 года вышел январский номер журнала-альманаха Бориса Стругацкого "Полдень, ХХI век", куда и была включена главным редактором новая повесть Александра Житинского "Спросите ваши души" — вот по этой самой идее о реинкарнациях. И именно поэтому редактор номера Коля Романецкий и попросил меня написать предисловие ко всему номеру — так называемую "Колонку дежурного по номеру". Ну, я там написал витиевато про всё хорошее, но туманные намёки, которые нужно было сделать, я все сделал. И в том же году Житинский издал эту повесть еще и отдельным изданием в своём малом издательстве "Геликон Плюс" — с обложкой, между прочим, от Димы Горчева. Тираж у книжки был совсем микроскопический, но один экземпляр мне, естественно, достался — с авторским автографом. И где-то он сейчас — этот экземпляр?
Рейтинги у обеих повестей про реинкарнации были достаточно близки — 7 у Житинского и 7 с половиной у Лукьяненко. Но премиальная судьба у повести Житинского оказалась всё же гораздо солиднее: если повесть "Кредо" номинировалась только на одну премию и ничего не получила, то повесть "Спросите ваши души" была номинирована на две — "АБС-премию" и "Интерпресскон", а еще получила персональную премию Бориса Стругацкого "Бронзовая улитка" (по общему с "Интерпрессконом" номинационному списку), что, в общем, было совсем не удивительно, поскольку БНС был еще и первым издателем этой вещи.
1 ч.
Андрей Чертков
Александр Прокопович -- И хотя этот спонтанный литературный эксперимент можно в целом считать удавшимся, но лично меня он довольно сильно расстроил. Я-то думал, что из этой "реинкарнационной" идеи можно было выдоить многотомный романный цикл со множеством персонажей, с несколькими детективными интригами, с заходами в самые разные, включая и наиболее туманные, периоды земной истории (да и не только земной, если бы в цепи реинкарнаций оказался еще и инопланетянин-прогрессор), наконец — с достаточно незаурядной философской сверхзадачей (каковую я даже не возьмусь предсказывать). А на выходе у нас получились всего лишь две маленькие повести: одна — конспирологический детектив про изобретение Николы Тесла (о чем я вообще никогда не думал), другая — сатирический памфлет с достаточно сочными, но сильно запоздавшими "антисталинскими" мотивами (чего лично я, скажем, искренне хотел бы избежать, однако автор и только автор управляет своим сюжетом, пусть даже и по чужой идее, — в конце концов, приключения Остапа Бендера и Кисы Воробьянинова в погоне за двенадцатью стульями написал вовсе не Валентин Катаев, который первым придумал эту богатую идею).
Однако даже такой результат — лучше, чем вообще никакого результата...)))
1 ч.
Александр Прокопович
Андрей Чертков -- так в том и дело, что идея не определяет.
49 мин.
Андрей Чертков
Александр Прокопович --
Пускай живёшь ты дворником, родишься вновь — прорабом,
А после из прораба и до министра дорастёшь,
Но если туп, как дерево, — родишься баобабом
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь...)))
38 мин.
И дополнительные комменты к этим трём постам:К посту про фант-идеи:Андрей Чертков
2 сентябрь в 13:57
Поделился/-ась с Ваши друзья
И это всё о них — то есть, о фантастических идеях.
Из свежих комментов:
Игорь Барышев
У сказок не фант и не идеи, а традиции и юмор. В переживаемом ныне сказочном этерне пора б это уяснить)
12 ч.
Андрей Чертков
Игорь Барышев -- сказки — это откат назад, в средневековую литературу архетипов и магического сознания. И этот откат в фэнтези не может быть чрезмерно продолжительным. Кстати, нынешний расцвет фэнтези в Штатах, являющихся законодателем мод в этом жанре, означает лишь то, что в Штатах не было своего феодального средневековья (да и вообще их история как страны была очень уж коротка), и вот теперь талантливые фантасты придумывают новое магическое средневековье с рыцарями, лордами, драконами, пророками и ходячими мертвецами для массового американского читателя вместо реальной истории и реальной мифологии, из которых они, кстати, весьма активно заимствуют образцы для своих сюжетов и героев. А литературная фантастика современных образованных людей, которая была в позднем СССР и отчасти перешла в новое время (но, к сожалению, только отчасти) строится именно на идеях, но не НФ-идеях про летающий автомобиль или электронный трактор с ИИ (это уже не фантастика, а быль, предсказанная киберпанком), а просто фантастических идеях про устройство мира, про возможное будущее и про природу человека, но, желательно, не штампованных и не стандартных...
3 мин.
Игорь Барышев
Андрей Чертков -- hard sf — дитя последнего модерна (первого официально титулованного так). Фэнтези знаменует постмодерн, а ныне переход закончен, и в текущем этерне (неофициальный титул противоположного модерну фокуса на вечное, а не модное) рулит сказка (в предыдущем — быль). И актуальный Пелевин, и нафталинный Лукьяненко как могли перестроились и давно меняют не фантидеи, а иронические декорации: Лукьяненко, впрочем, постмодерн никак не покинет и на его сцену сказочников вывел)
1 нед.
Kerstin Stoss
Андрей Чертков -- фэнтези — НЕ сказки, а фантастика. В фэнтези нет никакого отката назад, потому что фэнтези работает точно так же, как любая другая фантастика.
Принципиальная разница — сказка является сборным конструктором из набора готовых лекал, и происходящее в ней не имеет другого обоснования (и не нуждается в нем), кроме существования подходящего лекала. В то время как фэнтези строится по законам авторского литпроизведения и сюжетно обосновывается продуманным сеттингом, композицией, психологией героев — всё как положено. Ну и имеет фантдоп, который должен быть даже более подробным и проработанным, потому что обязан обосновывать все законы представленного мира (в НФ мы подразумеваем реальный мир и реальные законы природы, не надо ничего прописывать, кроме маленького фантастического дополнения).
1 нед.
Kerstin Stoss
На мой взгляд, вы правы в том, что в фантастике должен быть ключевой фантдоп (не обязательно какая-то глобальная фант-идея). Если фантдоп легко вынимается или заменяется на другой, это уже провал произведения как фантастики.
И я думаю, вы, Андрей, неправы в том, что у АБС всегда есть такой ключевой фантдоп. Они очень часто халтурили, вставляя некоторый фантдоп чисто для антуража и затем не раскрывая его и фактически обходясь вообще без него.
Например: "Малыш" — все фантдопы профуканы, не раскрыты и не использованы по делу, поэтому легко заменяются на другие. "Далекая Радуга" — вообще откровенно просто антураж, можно было заменить на любой сеттинг и любое бедствие. "Волны гасят ветер" — сделана громкая заявка, ничего не раскрыто, в итоге "людены" работают просто фоновым украшательством.
Одно из произведений, где главный фантдоп занимает действительно центральное и ключевое место — ОО, но... он ВООБЩЕ не обсуждается там, только подразумевается, настолько закамуфлирован, что потом Борис Стругацкий (если правду рассказывали) имел полную возможность откреститься — нет, мол, мы ничего такого не задумывали (потому что, вероятно, уже был в курсе, что у поклонников их творчества эта идея непопулярна и даже, видимо, задававший вопрос дал понять, что он против такой интерпретации).
В общем, произведения АБС — не лучший пример качественного использования фантдопов.
1 нед.
К посту про "технологию" АБСОлег Хоботов
А вот в ОЗ фант- или все-таки фэнт-идея?
1 нед.
Андрей Чертков
Олег Хоботов -- так я же сказал — это литературная фантастика, где смешаны НФ и мистика...
1 нед.
Олег Хоботов
Андрей Чертков -- ну... Создатель в поисках Человека — сюжет библейский, мифологический. И если книги, основанные на, скажем, греческих мифах, относят к фэнтези, то почему ОЗ — нет?
1 нед.
Андрей Чертков
Олег Хоботов -- в ОЗ гораздо больше реального мира, пусть и условно-будущего, чем у Джорджа Мартина, у которого средневековый мир придуман чуть больше, чем полностью...)))
1 нед.
Олег Хоботов
Андрей Чертков -- так и у Лукьяненко в "Дозорах", и у Олди в "Маге в Законе" реальный мир с вкраплениями странного, магического. Ведь не антураж определяет кмк. Если вы читаете книгу о средневековье, где ГГ изобрёл электрическую лампочку (если научную базу подвести), а его за это — на костёр вместе с изобретением, будет это уже НФ, разве нет?
1 нед.
Андрей Чертков
Олег Хоботов -- да, если электрическая лампочка, транзистор или наночип в средневековье появились из будущего, а не от бога или от мага, то это точно НФ, ибо своей собственной технологической и научной базы для таких изобретений в реальном средневековье не было и быть не могло...
1 нед.
Олег Хоботов
Андрей Чертков -- согласен, пример дурацкий. Но я хотел сказать, что антураж, будь то условное средневековье или футуристический мир, не является жанроопределяющим.
1 нед.
Андрей Чертков
Олег Хоботов -- не является — фантастическая литература очень легко поддаётся гибридизации, ибо это одно из основных свойств жанра...
1 нед.
Павло Войналович
Дизлайк — вы сравнивает несравнимое, и сказку написать значительно сложнее чем НФ-роман.
1 нед.
Андрей Чертков
Павло Войналович -- роман в стиле Стругацких написать куда сложнее, чем и НФ, и фэнтези...)))
1 нед.
Александр Митюшкин
Андрей Чертков -- А зачем нам третий Стругацкий? Он что — сможет сказать что-то новое?
1 нед.
Александр Митюшкин
Даже сами Натановичи к концу дней исчерпались. (На мой личный взгляд, не настаиваю). "Отягощенные злом" могли бы и не писать, откровенно плохая книга. В ней ничего нового, всё уже было ранее сказано, зачем плохим языком самоповторяться.
1 нед.
Павло Войналович
Рассказ в стиле Достоевского ещё сложнее — "Паутинка" Акутогавы, перевод Аркадия Натановича. Там ещё в сборнике был рассказ про бататную кашу, ну тут Гоголя Рюнеске обнёс. P.S. На широких плечах они стояли, на великанских.
1 нед.
Андрей Чертков
Александр Митюшкин — ну если не зачем, тогда читайте бесконечного Мартина про рыцарей и драконов, плюс русских эпигонов Толкина, а мне они не интересны. И если бы среди новых волн пост-советской фантастики нашелся хотя бы один реальный последователь АБС, не только сопоставимо талантливый, но и владеющий их технологией, то мне было бы куда интереснее следить за этой литературой. Поначалу я видел таких последователей среди семинаристов и малеевцев, но уже к середине 90-х я понял, что ошибался, и мой интерес к новой русской фантастике резко снизился, и теперь он почти на нуле. Причем сущемудрые Пелевин и Сорокин ситуацию, увы, не спасают.
1 нед.
Андрей Чертков
Александр Митюшкин — ОЗ — не самая сильная их книга, но вполне достойная, причем многими поклонниками любимая даже сильнее, чем их ранние вещи (это если судить, например, по откликам и дискуссиям в Фантлабе). И я уже не раз говорил, что в поздних вещах АБС типа ОЗ, ВГВ и ХС гораздо сильнее чувствуется скрипка младшего брата, а он по части интересных идей, вкусных придумок и языковых, так сказать, хулиганств был несколько слабее, чем старший брат, — быть может, тут сказывалось не филологическое, а физико-математическое образование и меньший жизненный опыт; но и он был на голову выше большинства других советских фантастов, за очень немногими исключениями.
1 нед.
Александр Митюшкин
Андрей Чертков -- Ну, я бы не стал Мартина записывать в плохие жанровые. Он вполне достойный писатель. А насчет скрипки младшего брата — согласен, Борис Натанович был откровенно слабее старшего брата, что уж там, между девочками. Его сольные книги ну — плохо съедобны. Насколько великолепна была неоконченная автором последняя книга Аркадия Натановича "Дьявол среди людей" — и насколько кисло она закончена братом. Я ни секунды не сомневаюсь, что Борис ее дописал, без упоминания соавторства.
1 нед.
Андрей Чертков
Александр Митюшкин -- Мартин — писатель несомненно сильный, но он певец феодальной фэнтези, — поэтому я хоть и смотрю нашумевшие сериалы по его романам из пресловутого цикла, но читать я его перестал еще в середине 90-х, когда он только пришел на наш рынок.
1 нед.
Александр Митюшкин
Андрей Чертков -- А из "младших" — о, вон Уолтер Миллер-младший. "Гимн по Лейбовицу" — великая книга. А Миллера-старшего я и не знаю, да и никто не знает...
1 нед.
Андрей Чертков
Александр Митюшкин -- он младший не как писатель, а как потомок какого-то другого Миллера, известного чем-то другим — например, был чиновником в своем штате, ну или известным бизнесменом.
1 нед.
Александр Митюшкин
Андрей Чертков -- "многими поклонниками любимая даже сильнее"... Цицерон, между прочим, приводил как убедительное доказательство наличия богов то обстоятельство, что в богов веруют миллионы людей, а статистика не может ошибаться.
1 нед.
Павел Воронцов
Простите, но я не могу не воспринимать ваше отношение к фэнтези по-другому, кроме как неизжитую и не проработанную травму, нанесённую совком и его борьбой за чистейший и бескомпромиссный материализм. Из ваших слов получается (и это странно слышать), что в "Мастере и Маргарите" нет идей, раз уж это — сказка, вы сами недавно поминали с большим уважением Майкла Суэнвика — как может не быть идей в его "Дочери железного дракона"? Да даже любимые вами АБС в конце концов пришли к фэнтези как к форме — и если " Град обреченный" ещё каким-то боком можно выдать за очень условный киберпанк — хотя если в его основе и есть технология, то она по Кларку не отличима от магии, — то уж чудеса "Отягощённых злом" — это именно чудеса, без вариантов.
1 нед.
Павел Воронцов
Я, кстати, сам страдал таким же отношением к фэнтези, пока меня наш учитель литературы в "Мастера и Маргариту" носом не ткнул. Ну а потом все вокруг меня толкинулись, Желязны, Асприн, Муркок, "Последний единорог" Питера Бигля с его потрясающей мифопоэтикой...
1 нед.
Павел Воронцов
Опять же, нельзя не заметить, что, скажем, сказки позднего Пратчетта про Анк-Морпорк, являясь чистейший фэнтези, руководствуются идеями модерна и повествуют о людях, стремящихся в будущее и строящих будущее. А, например, "Дюна" Херберта — чистая НФ, но в ней никакого будущего нет и быть не может.
1 нед.
Андрей Чертков
Павел Воронцов — ни раннего, ни даже позднего Пратчетта я не читал, а что до "Дюны", то это в большей степени, конечно же, фэнтези, нежели НФ, — просто потому, что в далёком будущем такой махровый средневековый феодализм вряд ли будет возможен, да и все эти сверхъестественные возможности космонавигаторов под воздействием спайса, ведьм из ордена Бене Гессерит, да и самого Муад'Диба, ставшего пророком и богом-императором — это же чистая магия, несмотря на некоторые якобы научные термины. И я уже не раз говорил, что американские фантасты придумывают сейчас для США новую феодально-имперскую историю, которой у них в реале не было, — причем не только в фэнтези ее творят, но и в НФ, — а помимо "Дюны" это еще и "Основание" Азимова, и "Звездные короли" Гамильтона, и "Язон дин Альт" Гаррисона, да и много чего еще, в том числе и в последнее время, причем особенно наглядно это происходит в кино и в сериалах.
1 нед.
Павел Воронцов
Андрей Чертков -- позволю себе не согласиться с вашим взглядом на "Дюну". Во-первых, по поводу махрового феодализма — он явно вырос из длительного времени политической стабильности в галактике. Грубо говоря, представьте себе, что наш прекрасный президент закручивает гайки в течение тысячи лет, упирая на стабильность и отсутствие войны. Мелкие инциденты типа того, что приключился с герцогом Лето, мы за войну и не считаем. Так, потихонечку, полегонечку, и оп-па — феодализм.
Сверхъестественные возможности Навигаторов и ментатов вдохновлены людьми с синдромом саванта. Бене-гессерит — это чистое НЛП. Остаются видения будущего и прочие пророческие чудеса Квизац Хадераха. Но тут надо дать скидку на эпоху. Открытие ЛСД и прочие химические чудеса — многие в середине шестидесятых ждали какого-то развития в эту сторону. В целом это не сильно круче выживания Мака Сима на Саракше с простреленным сердцем и телепатии голованов, я уж молчу о способностях люденов, которые от звезды к звезде, скорее всего, пешком ходят.
1 нед.
Андрей Чертков
Павел Воронцов -- да сколько угодно можете не соглашаться — я же не бог-император, и рабской покорности себе не требую и не желаю...)))
Что касается нашего прекрасного президента, то он захватил власть всего-то через 100 лет после феодальной империи Романовых и через 50 лет после квазифеодальной империи Сталина и последующих генсеков — и обе эти империи, как известно, не устояли и рухнули, а срок их жизни шел далеко не на тысячи лет — хотя при жизни они казались очень даже устойчивыми. Ну а нынешняя как-бы-империя всего-то за четверть века самодержавной власти одного правителя уже на пороге большой катастрофы или даже всемирной ядерной войны. Так что элементарная историческая логика показывает, что никаких феодальных империй по образцу средневековой Европы или даже средневековой Азии в далёком будущем, да еще и в космосе, быть не может — даже если все эти цари, короли, шахиншахи и президенты будут обладать какими-то сверхъестественными способностями. Таковы законы истории, причем не только марксистские. А вот людены и Странники — это уже что-то совсем другое, новый этап цивилизации, и поэтому Стругацкие поступили совершенно правильно, что даже не попытались их описывать.
6 д.
Michael Ivanov
Pavel Vorontsov -- Советую почитать завершающие части "Дюны", дописанные сыном Херберта по его черновикам. У него был просто офигенно продуманный план, и будущему там тоже было место, он просто маленько не успел.
4 д.
Павел Воронцов
Michael Ivanov -- неужели галактика вспомнит о демократии???
4 д.
Michael Ivanov
Pavel Vorontsov -- там всё еще сложнее закручено, упирается еще в до-джихадные времена..
4 д.
К посту про реинкарнации:Sergei Soloviev
Авторы обычно знают потенциал собственной внутренней "питательной среды" и чувствуют, когда именно на "их среде" из идеи может что-то вырасти. В этом смысле хороших идей "вообще", безотносительно к среде, не существует
1 нед.
Kerstin Stoss
Хм, тут надо бы прочесть оба произведения, чтобы что-то сказать.
Но это, имхо, не фант-идея, а фантдоп. Может, по тем временам в русскоязычном пространстве и оригинальный — вспоминается, что у нас о реинкарнациях не особо было известно, и даже песенка Высоцкого воспринималась как "на интригующую экзотическую тему". Сейчас уже, конечно, этот фантдоп банальный. Чтобы он стал фант-идеей, нужно, видимо, докрутить: что мы хотим сказать, используя этот фантдоп. Что "душа" несет в себе нечто, связывающее все реинкарнации? Что именно, как, на основе чего эта связь? Это хорошо или плохо, ограничивает человека или дает ему нечто важное? Или наоборот, реинкарнации чем-то принципиально отличаются? Почему, в чём тогда их общность? Может, это какой-то шаблон, который каждый раз заполняется по-своему? Опять — хорошо это или плохо, что даёт? Или, может, это контейнер для какой-то информации, передаваемой через эпохи, и носитель не может на него повлиять или как-то использовать, просто поддерживает его существование, чтобы информация не потерялась? Но тогда для кого она? Короче, тут много вариантов фант-идей, и среди них, наверное, можно отыскать и принципиально новые.
И на основе любой можно написать много разных произведений.
1 нед.
Андрей Чертков
Kerstin Stoss -- я, как человек старой школы, вообще не понимаю такого термина, как "фантдоп". Либо в произведении есть оригинальная, не заюзанная другими письменниками фант-идея — точнее, одна центральная идея и много-много маленьких, вспомогательных, но тоже в меру оригинальных, — либо это фант-произведение читать просто незачем, даже если в нём есть язык и герои — впрочем, я не раз наблюдал, что если писатель не способен придумывать свои интересные идеи, то и с языком, и с героями у него тоже наблюдаются проблемы...)))
1 нед.
Kerstin Stoss
Андрей Чертков -- фантастическое допущение — то, чем мир произведения принципиально отличается от сугубо реалистического, как он нам известен на данный момент.
Например, возможность реинкарнации — фантдоп. Идеи тут нет. Идеей это было, когда индусы это придумали 🤓
Возможность помнить/восстанавливать предыдущие реинкарнации — еще один фантдоп. (Я читала когда-то повесть с противоположным фантдопом: реинкарнаций нет, но можно с помощью психотехник и гипноза внушить любому человеку ложную память о реинкарнациях и поставить это дело на поток, чтобы так зарабатывать. Там жулики-гипнотизеры "устанавливали" цепь реинкарнаций для любого клиента.)
Фант-идеей это, на мой взгляд, будет, если придумать, что, собственно, следует из возможности определять цепь реинкарнаций. Вообще идей может быть три. Стержневая идея произведения — "что я хочу сказать этим произведением". Литературная идея — "как я придумал донести то, что я хочу сказать". Фант-идея — "какое невероятное преломление мира/сюжета я изобрёл в результате использования фантдопа".
Наличие новой фант-идеи — отлично для произведения, но не обязательно. Что и доказывает творчество АБС, у которых с фант-идеями в основном не очень хорошо. Если без наличия новой фант-идеи читать произведение незачем, то большинство произведений АБС, по-вашему, читать незачем. У них с литературными идеями хорошо, а не с фантастическими.
4 д.
Katharina Keksel
Мне кажется, что Лукьяненко не один раз применял вашу идею в своих произведениях.
1 нед.
Андрей Чертков
Katharina Keksel -- возможно, я не следил...)))
1 нед.
Андрей Чертков
Katharina Keksel -- Хотя, подумав, могу сказать, что к идее "Дозоров" я не имею никакого отношения, это он сам как-то придумал. А вот к идее Диптауна я, конечно же, имею определённое отношение как активный пропагандист и издатель киберпанка, которым я тогда все уши всем прожужжал. Да и третья часть в этой трилогии была написана по моей прямой инициативе — я предложил Сергею эксперимент: онлайн-публикация третьей части "Диптауна" в нескольких выпусках за неплохой гонорар. "Озону" это тогда было интересно в целях раскрутки своего сайта, и он заплатил не торгуясь, благо у него тогда уже появились инвесторские деньги. Так были написаны "Прозрачные витражи", и это было последнее наше сотрудничество. А последний близкий контакт в условиях дружеской тусовки произошёл в 2005, кажется, году, когда он пригласил своих питерских приятелей (человека 4, включая меня) на питерскую премьеру фильма "Ночной Дозор", а после официальной части Сидорович организовал еще и шашлыки с выездом на природу (так сказать, на пикник на обочине))).
1 нед.
Katharina Keksel
Андрей Чертков -- нет, я не про «Дозоры» и не про «… витражи».
Не помню я название проекта Лукьяненко, в котором он написал первую и последнюю книгу.
Так вот, в последнем романе была не идея, а, скорее, фантдоп..(имхо).
6 д.
Андрей Чертков
Katharina Keksel -- тогда не знаю. Но межавторские проекты с моей лёгкой руки довольно лихо прижились в пост-советской фантастике, но вряд ли составляют ее славу...
Это я к тому, что проект "Время учеников" был первым опытом такого рода и стал вроде как "шкатулкой Пандоры" для всего жанра...)))
6 д.
Katharina Keksel
Андрей Чертков -- вы правы! Ни один из проектов как-то не удался (за вычетом некоторых книг).
6 д.
Katharina Keksel
Мне думается, что этот проект был данью вам, т.к. он посвящён киберпанку.
6 д.
Андрей Чертков
Katharina Keksel -- мне кажется, тут от редакторов очень многое зависело. То есть, это даже не авторы, жаждущие публикации и денег, а именно редакторы и издатели оказались не на высоте — им изменили вкус и элементарная порядочность. Я бы вот никогда говно не издал, отчётливо понимая, что это говно, — заставил бы переделывать или послал бы нафиг. И у меня таких примеров не было, даже маскультные переводные книжки были сделаны хорошо — та же фэнтези, например, те же Желязны и Джордан. А они делают вид, что не понимают — и издают...
6 д.
Андрей Чертков
Katharina Keksel — ну, может быть, я с какого-то момента вообще перестал следить за тем, что на этом рынке происходит.
6 д.
Текуч Александр
Вы сталкивались с такой штукой, как ТРИЗ, и с его частью — РТВ, Развитие Творческого Воображения?
1 нед.
Андрей Чертков
Текуч Александр -- только в молодости, но очень поверхностно и без последствий...
1 нед.
Александр Митюшкин
Текуч Александр -- Вестимо.
1 нед.
Александр Митюшкин
А, дрянь. Если разговор о "Отеле", то тоже не самое лучшее в кассу.
1 нед.
Андрей Чертков
Александр Митюшкин -- вообще не понял, о чём это ты...
1 нед.
Александр Митюшкин
Андрей Чертков -- Да всё о том же..
1 нед.
Александр Прокопович
Андрей Чертков -- прочитал "Кредо". Ну, там с тем же успехом могла быть просто записка. Фантидея там никак не работает. Всё скомкано и… как обычно, слив финала. Ну такое.
1 нед.
Андрей Чертков
Александр Прокопович -- вот и мне повесть не шибко понравилась: замах на рубль, а удар на копейку. Тема реинкарнаций даже не вошла в саму плоть этой повести, осталась где-то сбоку. Да и написано торопливо и явно без общения с редактором.
1 нед.
Александр Прокопович
Андрей Чертков -- просто халтура. Там и детектива нет, и в духе Лукьяненко такая загадка-загадка, а на выходе — да ой.
1 нед.
Ну и вместо послесловияПо сути, этот пост с его огромным количеством комментов просто еще раз обозначил мой патентный приоритет на ту самую идею "доказанных реинкарнаций". Я лично считаю, что эта идея до сих пор не использована как надо, и из неё ещё можно извлечь что-нибудь интересное и даже — особенное. И если кто-то думает так же, как и я, и имеет свои варианты развития этой идеи, то вы просто можете написать мне в личку, ну а там мы вместе посмотрим, может ли из этого хоть что-то выйти. Всем привет!
облако тэгов
