Андрей Чертков -- Мария, когда я говорю НФ, то я имею в виду под ним весь спектр фантастической литературы от литературной фантастики, сатиры и фантасмагории до фантастики социальной и философской, — кроме, разве что, героической фэнтези и всякой боевой халтуры. А разнообразные НФ-идеи — это только антураж, позволяющий более выпукло раскрыть суть основной идеи произведения. Сами по себе научно-фантастические идеи уже давно мало кого интересуют, кроме "возрожденцев" научно-технической фантастики ближнего прицела. А лично меня интересует только та фантастика, которая соответствует формуле Стругацких ЧТД — Чудо-Тайна-Достоверность. Где Чудо — это и есть базовая фантастическая идея, позволяющая создать сюжет — то есть Тайну. Ну а Достоверность здесь — это весь литературный инструментарий, позволяющий превратить произведение в явление литературы — образы героев, стиль, язык, конфликт, драматургия. Но в том-то и особенность фантастики, что без сильной (и лучше всего оригинальной) фантастической идеи создать заметное произведение вряд ли получится. В произведении должны быть все три элемента формулы, а не только один из них.

2 г.

Мария Елифёрова -- Андрей Чертков -- вооот! "образы героев, стиль, язык, конфликт, драматургия" — для меня это не инструментарий, а материя письма!

2 г.

Андрей Чертков -- Мария Елифёрова -- даже не буду спорить. Я просто убежден, что без мощной сюжетообразующей фантастической идеи значительного фантастического произведения, скорей всего, не получится. Я могу много примеров привести, как такая идея выводит произведение в пантеон — разумеется, если все остальные параметры в нем тоже на высоком уровне.

2 г.

Мария Елифёрова -- Андрей Чертков -- а я не отрицаю НЕОБХОДИМОСТИ идеи. Я отрицаю её ДОСТАТОЧНОСТЬ. Мотор — это ещё не машина, на нём не поедешь (хоть машина без мотора и не едет тоже).

2 г.

Андрей Чертков -- Мария Елифёрова -- ну вот вы и сказали то, что я говорю постоянно — машина без мотора не едет, но на шасси с мотором можно надеть сверху совершенно разный кузов — от задрипанного грузовичка до спортивной элитной машины типа "феррари" или даже бронетранспортера...)))

2 г.

Андрей Чертков -- В принципе, красивая, элегантная машина может ехать и на педальном ходу, но далеко она всё равно не уедет — водитель очень быстро устанет. Мотор всё-таки должен соответствовать кузову. Скажем, представляете себе танк на педальном ходу?

2 г.

Мария Елифёрова -- Андрей Чертков -- так не умею я собирать кузов вокруг мотора! Даже задрипанный. Если кто-то умеет, я аплодирую. У меня такой способности нет.

2 г.

Андрей Чертков -- Мария Елифёрова -- ну так и я много чего не умею, почему и не стал писателем, а стал лишь редактором. Идеи придумывать умею — иногда, и даже сверхзадачу могу почувствовать, к которой надо прийти, а вот сочинить на основе этой идеи закрученный сюжет и собрать для него живых героев — вот это у меня никогда не получалось.

2 г.

Мария Елифёрова -- Андрей Чертков -- вот я умею делать ровно противоположное — сочинять героев и прикручивать к ним идею, но беда в том, что идей больше, чем героев, которые были бы мне интересны.

2 г.

Андрей Чертков -- Мария Елифёрова -- значит, нужно научиться выбирать из этой кучи те идеи, которые помогут создать произведение с максимальным эффектом на читающую публику. Я уже замаялся говорить о том, что в наше время кошмарного перепроизводства текстов нужно писать произведения не просто хорошие, а — особенные. А еще лучше — выдающиеся. И только тогда они выстрелят.

2 г.

Андрей Чертков -- Вот Олди, например, постоянно этим занимаются. То фэнтези попробуют, то притчу, то стимпанк, то фольклор с восточным колоритом, то вестерн. Но всё равно остаются в ранге известных, популярных, но — нишевых авторов.

2 г.

Мария Елифёрова -- Андрей Чертков -- но я стопиццот раз объясняю: я не умею работать в такой последовательности. Вообще. Я не умею сначала брать идею, а потом наращивать на неё материю. Мне сразу нужен кусок материи в лице персонажа и ситуации, в которую он попадает. Иначе — ни фига не выходит.

2 г.

Андрей Чертков -- Мария Елифёрова -- ну, значит, это тупик. А я, хоть и не писатель, всегда придумываю сначала мотор. а до кузова у меня дело просто не доходит. И таких вот моторов у меня уже штук шесть, наверное, но все они простаивают без дела. Вот если бы я был действующим издателем или литагентом, то я, наверное, нашел бы, куда их пристроить, но я всего лишь отставной редактор на пенсии.

2 г.

Александр Хакимов

У Варшавского был рассказ... где- то на Западе приглашали безработных в некую фирму (бюро) и давали задание — придумывать самые невероятные идеи... Со временем главный герой и героиня вообразили, что все тут работают над новейшими типами оружия массового поражения и надумали взорвать фирму... это им не удалось, а потом секрет раскрылся: бюро, оказывается, продавало идеи научным фантастам, а те вокруг идей творили романы...)))

52 нед.

Александр Малиновский

Александр Хакимов -- "Предварительные изыскания", да, отличный рассказ. 🙂

52 нед.

Андрей Чертков

Александр Хакимов -- Да, был такой рассказ, теперь вспомнил...

52 нед.

Александр Хакимов

Александр Малиновский -- точно!

52 нед.

Николай Горнов

"В 2013 году бывшая порно-звезда Саша Грей покончила с Голливудом и решила попробовать себя в писательском мастерстве. «Писательство было моей первой любовью, — вспоминала Саша Грей. — Если бы мне не приходилось зарабатывать на жизнь и я могла бы заняться чем угодно, я бы стала писать или фотографировать. Меня просто естественным образом к этому тянуло». Сначала Саша пыталась продавать сценарии, но везде получала отказы. Тогда агент предложил ей прийти в издательства с питчем идеи для книги и не прогадал. К моменту завершения работы над первым романом «Общество Жюльетты» Грей уже продала права на него в нескольких странах. Сюжет строится вокруг главной героини Кэтрин — мечтательницы, познающей мир кино..." Вот как надо дебютировать в прозе, Андрей 🤣🤣🤣

52 нед.

Андрей Чертков

Николай Горнов -- Не, я так не могу. Так могут только порно-звёзды, причем желательно — молодые...)))

52 нед.

Николай Горнов

Андрей Чертков -- Тогда придумай другой ход, но только чтобы он был такой же бронебойный, как пишущая прозу бывшая порно-звезда, и будет всем счастье

52 нед.

Андрей Чертков

Николай Горнов -- если честно, Коля, не хочу я никакого счастья, я просто хочу, чтобы идеи не пропали. Но, по большому счёту, и это тоже пофиг. Как получится, так и получится. Судьба непредсказуема...

52 нед.

Николай Горнов

Андрей Чертков -- Тогда жди фиаско, брат. Народ совсем с ума сошел, давеча полтора миллиона экземпляров воспоминаний принца Гарри раскупил. Пингвины в очередной раз обогатились, суки.

52 нед.

Андрей Чертков

Николай Горнов -- ну, я-то не принц Гарольд, мне такая популярность в любом случае не грозит, хоть напишу я какие-либо мемуары, хоть не напишу...)))

52 нед.

Владимир Нимлас

"Что первично, кузов или мотор?")) Но вообще для литературы — кузов, конечно. Это ж не философия, не какая иная наука там...

52 нед.

Андрей Чертков

Владимир Нимлас -- да, но кузов без мотора ездить не будет, каким бы красивым он ни был. Ведь именно об этом та самая знаменитая поговорка-вопрос: "Товарищ, вам шашечки или ехать?"

52 нед.

Владимир Нимлас

Андрей Чертков -- ну да, но литературе зачем куда-то ехать? Вот она стоит такая, красивая и бессмысленная, мы проходим мимо, посмотрели — о, красивенько! — и пошли дальше

52 нед.

Андрей Чертков

Владимир Нимлас -- Было время, когда литература ездила — как надо и куда надо. Автопробегом — по бездорожью и разгильдяйству! И теперь наша задача — это время вернуть, не обращая внимания на педальные развалюхи в разукрашенных кузовах, безнадежно застрявшие в пробках или же тупо стоящие в своих бессмысленных пикниках на обочине.

52 нед.

Владимир Нимлас

Андрей Чертков -- нуу. Она ездила, конечно. Пока не доехала до первой мировой. И вот после этого стали задумываться, надо ли так уж ей (и нам) куда-то ехать? А впрочем, всё равно съездили и во вторую мировую, а сейчас едем в третью. Но вроде факт, что "литература идей" часто помогает сотворить какую-то людоедскую идеологию, а чтобы помешала, тут свидетельств нет.

52 нед.

Алексей Янг

За всю историю нашей цивилизации вся литература, включая фантастику, — про людей. Про нашу психологию, восприятие, интересы и страхи, былое и думы, идеи и сомнения. Всё про нас, человеков. И это нисколько не умаляет ни целей, ни культурной и научной ценности свободной мысли и генерации идей, ведь цель литературы — в вовлечении в созидание, в эту самую генерацию идей — я придумал, и ты придумай, не живи от звонка до звонка у станка, работай над гипотезами, просчитывай возможности, мечтай о способах и ставь уже себе желанные до дрожи в животе мечты, без которых ты — исполнительная обезьяна без хвоста и с оттопыренным большим пальцем для станка и смартфона.

52 нед.

Андрей Чертков

Алексей Янг -- Хорошо сказано! Не хуже, чем у меня про педальные пикники на обочинах...)))

52 нед.

Kerstin Stoss

Ну как может быть, чтобы идей было больше, чем интересных автору героев? Герои же выбираются и формируются под идею, поэтому их не может быть меньше, чем идей. А без идеи интересного героя не бывает.

51 нед.

Ирина Иванова -- Андрюх, а почему сам не пишешь?!

Андрей Чертков -- Ирина Иванова -- потому что...)))

Ruslan Omarov -- Андрей Чертков -- не, ну правда? Почему другие должны ходить по граблям и набивать шишки, а товарищ Чертков будет парить над этим мрачным ландшафтом как не знаю нетопырь какой-то 😁😎 хоть маленький рассказ напишите в виде эксперимента

Андрей Чертков -- Ruslan Omarov -- Никакой тайны. Просто свои шишки я набил еще 40 с лишним лет назад, когда написал три плохих (хотя и вполне публикабельных — и по советско-журнальным, и по нынешним "грелочным" меркам) рассказа, так что к 1988 году, когда я уже активно занимался журналистикой и фэнзинёрством, я уже чётко понимал, что литературный талант у меня есть, но — слабый: писать, как Стругацкие, Булычев или как Боря Штерн, я не смогу никогда, так зачем же мучаться? Лучше я буду помогать другим ребятам, у кого литературный дар посильнее моего. Вот этим я и занялся — и занимался все 90-е и нулевые. А по-настоящему интересные фантастические идеи начали приходить ко мне лишь в середине 90-х, когда я уже и драйв потерял. Кое-какие из этих идей я сумел подарить хорошим писателям, ну и слава богу. Готов дарить их и сейчас, да только берут неохотно...)))

Ruslan Omarov -- Андрей Чертков -- нет таланта — это, простите, вообще не отговорка. У 99% пишущих никакого таланта нет 🙂 но пишут же. И ссылаться на опыт полувековой давности не совсем честно — вот если бы вы сейчас попробовали, это было бы другое дело.

Андрей Чертков -- Ruslan Omarov -- Вы хотите подвергнуть ревизии мое решение 34-летней давности, когда я, молодой и всё еще довольно здоровый человек, трезво оценив свои способности, принял решение не становиться еще одним слабеньким фантастом, каковых уже тогда было до фига, а вместо этого стать по-настоящему хорошим редактором? То есть, вы хотите, чтобы я сейчас, уже очень больной человек, начал пытаться кропать какую-то херню, которую всё равно почти никто читать уже не будет? Извините, но я не Николай Островский, такой силы воли у меня нет, да и ситуация сейчас совсем другая — никто не строит новый светлый мир, которому нужны героические герои, образцы для подражания — "чтобы не было мучительно больно".

Ruslan Omarov -- Андрей Чертков -- вы не правы. Думаю, многие здесь бы с удовольствием почитали. Я бы точно мимо не прошел, например. Но главное, речь ведь идёт не о каком-то литературном челлендже, где надо кровь из носу сотворить нетленку, а то люди смеяться будут. А просто об обобщающем эксперименте. С позиций накопленного опыта и идей хотя бы. Серьезно 🙂

Андрей Чертков -- Ruslan Omarov -- Я прав. Знаете, есть такая поговорка: "Насильно мил не будешь"? Люди ведь очень разные. Есть люди, которые получают кайф от самого процесса писания. И если у такого человека, помимо этого кайфа, есть еще и литературные способности — хороший язык, стиль, наблюдательность, умение придумывать идеи и сюжеты, подбирать нужных героев и помещать их в интересные истории, — тогда такие люди становятся известными писателями, а если они еще при этом могут открывать новые горизонты, новые подходы, формировать новые литературные жанры и архетипы, внедрять в свои тексты какие-то очень важные общечеловеческие задачи, — тогда их признают не просто писателями, а гениями или даже пророками.

Ну а если всех этих способностей нет, а есть только кайф от написания всякой ерунды вроде попаданческой, боевиковой, триллерной или фэнтезийной психиатрии, плюс невежество и неграмотность, тогда такого человека обычно признают графоманом. Однако в нынешние времена, когда культурный уровень основной читательской массы очень резко упал, а порог вхождения в профессию очень сильно снизился, такие трудолюбивые графоманы вполне нормально издаются и очень даже неплохо зарабатывают — примеров множество, достаточно назвать Поселягина, Тармашева, Силлова, многих авторов проектов типа Сточкера или Метро, или даже Юрия Никитина, который еще в советские времена начинал как вполне приличный научный фантаст, но нынче скатился в чёрт знает что, зато с кучей фэнтезийных книг с довольно приличными тиражами. Правда, некоторые эксперты считают его весьма неплохим писателем, так что, может быть, я и не прав, но лично я все эти его опусы про "троих из леса" читать просто не могу.

Но еще есть люди, у которых, возможно, и имеются потенциально неплохие литературные способности, но они не получают кайфа от самого процесса написания текста, ибо пишут они мучительно, долго, заставляя себя, испытывают сильный "страх чистого листа", очень придирчивы к написанному, страдают повышенным перфекционизмом, ну и так далее. Да вы же сами сказали о "литературном челлендже, где надо кровь из носу сотворить нетленку, а то люди смеяться будут". Так вот — это как раз про меня. Возможно, я и смог бы "расписаться" со временем, если бы я не сделал в детстве и в молодости две серьезные ошибки. Но я их сделал. Но об этом как-нибудь в другой раз. Ибо я пишу трудно не только с психологической точки зрения, но и преодолевая острую физическую боль в парализованной половине тела — к счастью, левой, а не правой. Была бы у меня парализована правая половина — так я вообще ничего писать не смог бы, и даже в фейсбук.

Ruslan Omarov -- Андрей Чертков -- Печально это всё, Андрей (

Андрей Чертков -- Ruslan Omarov -- увы, да. Если у нас даже обезболивать больных не умеют и не хотят, то зачем им еще и книги писать?

Андрей Чертков -- Ruslan Omarov -- И если вы не против, я вынесу эту нашу переписку в отдельный пост? Давно хотел об этом поговорить...

Ruslan Omarov -- Андрей Чертков -- конечно.

Александр Митюшкин

Нет, лучше никак, чем плохо. Каждый день вижу.

2 г.

Jaroslav Kudlač

А что значит плохо? Где граница?

2 г.

Андрей Чертков

Jaroslav Kudlač -- граница там, где пограничный столб и пёс Шарик рядом...

2 г.

Jaroslav Kudlač

Андрей Чертков -- Не смешно. Хотя бы потому, что пёс — Мухтар.

2 г.

Андрей Чертков

Jaroslav Kudlač -- а мне просто вспомнился эпизод из сериала "Четыре танкиста и собака". Серия так и называлась — "Где мы — там граница". И пёс Шарик именно оттуда.

2 г.

Jaroslav Kudlač

Андрей Чертков -- Ну хорошо. А где граница между плохим текстом и хорошим? И не вкусовщина ли это?

2 г.

Joey Jane

Я обожаю писать! Только тогда и живу, когда пишу.

2 г.

Андрей Чертков

Joey Jane -- могу только позавидовать. У меня такое свойство личности так и не выработалось.

2 г.

Joey Jane

Андрей Чертков -- это, думаю, врождённое.

Вот Грин, по свидетельствам современников, писать ненавидел.

А какие вещи написал!

Ну, люблю я писать, но разве ж я поднимусь до его высот?

2 г.

Андрей Чертков

Joey Jane -- да, скорей всего, это именно врожденное. О чем я и написал, — что кайф от писания — это отдельно, а литературный талант — это тоже отдельно. И хороший писатель-бестселлерщик получается только тогда, когда эти два врожденные качества соединяются в одном человеке.

2 г.

Андрей Чертков

А наиболее яркие примеры людей, в ком соединились эти два врожденных качества — это Стивен Кинг, Джоан Роулинг и Борис Акунин.

2 г.

Константин Лучина

Вы обязаны отчётом — сказал Сикорски Лёве Абалкину.

Поэтому НФ писать, конечно, не надо. Но мемуар с высоты накопленного опыта и с учётом масштаба твоей личности был бы, безусловно, интересен. Но это старый разговор.

2 г.

Тимур Максютов

Про "грелочные мерки" смело ))) Интересно, откуда тебе про них знать, если ты в Грелке не участвовал, в шестерку не попадал, да и вряд ли читал кого-нибудь из финалистов. Не читал, но осуждаешь?

2 г.

Андрей Чертков

Тимур Максютов -- Я просто знаю, как устроены такие конкурсы, и какой продукт на них создается. Да, в грелке я не участвовал, но я и сам когда-то давно проводил сетевой конкурс для своего проекта — выхлоп был совсем минимальный, зато лабуды начитался... Единственный рассказ, который я с того конкурса сразу взял к себе в сборник — это был дебютный рассказ Тима Скоренко. Но, думаю, он бы пробился и без моего конкурса, потому что талант и работяга.

2 г.

Тимур Максютов

Андрей Чертков -- мда, разочарован. Всегда был уверен, что твое мнение взвешено и основано на аргументах.

2 г.

Тимур Максютов

Андрей Чертков -- это из категории "Феррари говно, я знаю, я на Запорожце ездил"

2 г.

Андрей Чертков

Тимур Максютов -- увы, да, иной Запар лучше иного Феррари — от водителя зависит... и от механика...

2 г.

Тимур Максютов

Андрей Чертков -- ни хрена там не сделает ни механик, ни водитель. Потому что если говно изначально, то хоть позолотой покрой — останется говно

2 г.

Андрей Чертков

И кстати, не слишком ли это смело — сравнивать грелку с Феррари? Я вот на Ленинградский семинар ходил много лет, но даже и у этой мастерской во главе с одним из лучших литературных педагогов страны — результаты, как мы теперь видим, довольно-таки странные.

2 г.

Тимур Максютов

Андрей Чертков -- есть существенное различие. Ленинградский семинар всё-таки, при всей внешней строгости, был междусобойчиком, а не дракой. И семинар был всё же явлением локальным, петербургским, а не глобальным (для справки: обычный состав Грелки — двести авторов из двух десятков стран, от Канады и Великобритании до Казахстана и Армении)

2 г.

Андрей Чертков

Тимур Максютов -- ну вот ты сам всё и сказал — там, где правят большие числа, там и общий уровень усредняется в сторону ухудшения качества, а не улучшения (ибо людей с низким литературным уровнем гораздо больше, чем людей с высоким). А семинар, будучи междусобойчиком, демонстрировал не общий подход к участникам, а сугубо индивидуальный — с ориентацией на высокий литературный вкус руководителя семинара. То есть, участники семинара ориентировались не друг на друга, а на Мастера. Поэтому с литературным уровнем лучших членов семинара было всё в порядке — они заняли достойное место в позднесоветской и в пост-советской фантастике, — а вот с человеческими их качествами не смог справиться даже Мастер: как только политическая ситуация в стране опять изменилась, из многих из них вдруг попёрли советская ностальгия, восприимчивость к имперской пропаганде, холопство и даже полууголовная подворотня, а все моральные уроки Учителя оказались вдруг отброшены, как ненужные.

2 г.

Тимур Максютов

Андрей Чертков -- можно я сейчас скажу как неучастник семинара? Человеческое выше таланта

2 г.

Андрей Чертков

Тимур Максютов -- человеческие качества проявляются, как правило, лишь в особых кризисных условиях жизни. А семинары и всякие литературные конкурсы нацелены в первую очередь на открытие и совершенствование прежде всего литературных способностей. К сожалению, литературный (да и любой другой творческий) талант и человеческие качества личности не имеют прямой причинно-следственной связи. Хотя порой и кажется, что талантливый писатель ну просто не может быть скверным человеком — он ведь столько прочитал великих произведений, и он столько написал сам, пытаясь улучшить человеческие души...

2 г.

Yuriy Vereshchagin

Сама по себе переписка — почти готовый рассказ.

2 г.

Yuriy Vereshchagin

И ещё приведу известный афоризм Чехова: «Нет того урода, который не нашел бы себе пары, и нет той чепухи, которая не нашла бы себе подходящего читателя»

2 г.

Михаил Якобсон

Вы, безусловно, правы — за единственным исключением.

"И каждый творец выбирает тот подход, который ему ближе" — "творец", выбравший первый путь ("ЛУЧШЕ ПЛОХО, ЧЕМ НИЧЕГО (никак)") называется не творец, а графоман.

И, конечно, никак не могу прокомментировать Вашу оценку собственных возможностей, поскольку не видел образцов Вашего творчества.

Судя по текстам в ФБ, стиль и язык у Вас совсем не плохи.

И в любом случае — как сказано выше — "мемуар с высоты накопленного опыта и с учётом масштаба твоей личности был бы, безусловно, интересен".

2 г.

Андрей Чертков

Михаил Якобсон -- графоман — тоже творец, он ведь творит!..)))

Если огромной страной можно управлять по принципам подворотни — и это называется политикой, то и книги можно писать и издавать по принципам бездарности, — и это называется литературой.

2 г.

Михаил Якобсон

Андрей Чертков -- Я думал, что был весьма суров, назвав этих ребят графоманами. Но Вы к ним ещё жёстче...

1 г.

Мария Елифёрова

Вот первого подхода я решительно не понимаю. А ещё больше не понимаю, почему его адептов издают.

2 г.

Андрей Чертков

Мария Елифёрова -- потому что примитивная аудитория (коей у нас всё больше) готова платить деньги за примитивный текст. А в позднем СССР ситуация была ровно наоборот.

2 г.

Василий Щепетнев

Бывает, думаешь, что пишешь хорошо, инда фрак для нобелевки присматриваешь, а все плюются: мол, говно полное. А бывает и наоборот, и ещё как бывает.

2 г.

Ирина Иванова

Андрюх, сто пудов, если ты напишешь книжку — ее будут читать с большим интересом. Во-первых, потому что у тебя большие знания и отличные идеи, хорошо излагаешь и грамотно. 2. Потому что это именно ты написал. В конце концов хороший литературный редактор поправит, хороший продюсер продвинет 😉. Ну а если серьезно — пиши!! Ты столько времени пишешь тут, уже давно бы и не одну книгу издал.

2 г.

Ирина Иванова

И у тебя багаж общения с интересными известными людьми. Вот ты делишься всем этим, и многие читают, почему ж не расширить аудиторию? Стиль и оригинальный жанр можно придумать и воплотить.

2 г.

Андрей Чертков

Ирина Иванова -- это называется: без меня меня женили. Вот я тут говорю, что не хочу, и объясняю — потому-то и потому-то, а мне тут сразу хором: но ты же можешь! Вот и пиши книгу!..)))

2 г.

Ирина Иванова

Андрей Чертков -- Патамушта нада!

1 г.

Андрей Чертков

Ирина Иванова -- А вот не нада...)))

1 г.

Павел Амнуэль

Идей в научной фантастике действительно масса — в том числе перечисленные. Кстати, у Дмитрия Биленкина был рассказ "Чужая боль" — именно о людях, ощущающих чужую боль как свою. Что касается — писать от идеи, то это индивидуально. Вы, естественно, описываете свой подход. Есть и другие. Главное — чтобы результат был впечатляющим. Можно идти от персонажей к НФ идее. Можно наоборот. Есть и промежуточные варианты...

3 г.

Андрей Чертков

А еще был рассказ Булычева "Поделись со мной..." — гораздо более пронзительный, чем рассказ Биленкина, который я не помню.

3 г.

Мария Елифёрова

Павел Амнуэль -- не смогла найти полный текст Биленкина (на самом деле "Узы боли") даже за деньги, но нашла фрагмент, там совсем не то, что я предлагаю. У меня речь идёт не об особо эмпатичных людях, а о технологии, позволяющей изменить нравы общества (всего общества в целом). И это именно технологическая цивилизация будущего, а не то, что описано у Биленкина.

3 г.

Андрей Чертков

Мария Елифёрова -- Мария, прочтите рассказ Булычева, который я тут назвал — я думаю, он вам понравится... хотя уже там эта идея была не нова...

3 г.

Мария Елифёрова

Андрей Чертков -- прочитала. Не поняла, почему Вы решили, что эти розовые сопли мне должны нравиться. Я не вижу, где там собственно научно-фантастическая идея, потому что там не объясняется, каковы именно механизмы ощущения боли за других. Я не имела в виду притч, метафор и призывов "ах, давайте будем чуткими". Я имела в виду совершенно конкретную научно-медицинскую область, в которой уже ведутся разработки — нейроинтерфейс (о чём в посте сказано).

3 г.

Андрей Чертков

Мария Елифёрова -- А Булычев практически не писал НФ, хотя его почему-то отнесли к этому жанру — он писал фантастические произведения в очень широком спектре, и главное у него было — как фантастическое цепляет людей и как оно их меняет. При этом по-настоящему оригинальных идей у него было немного, и он вообще много халтурил. Но ранние его рассказы мне очень нравятся — при всём при этом.

3 г.

Мария Елифёрова

Андрей Чертков -- просто у меня аллергия на позднесоветские "притчи" (АБС не в счёт, у них даже "Град обречённый" несводим к притче). А у Булычёва люблю очень немногое, но сильно.

3 г.

Андрей Чертков

Булычев умел находить в фантастическом человеческое, просто не всегда это у него получалось естественно и гармонично — для этого он слишком много писал и мало продумывал.

3 г.

Андрей Чертков

Мария, когда я говорю НФ, то я имею в виду под ней весь спектр фантастической литературы — от литературной фантастики, сатиры и фантасмагории до фантастики социальной и философской, — кроме, разве что, героической фэнтези и всяческой боевой халтуры. А разнообразные НФ-идеи — это только антураж, позволяющий более выпукло раскрыть суть основной идеи произведения. Сами по себе научно-фантастические идеи уже давно мало кого интересуют, кроме "возрожденцев" научно-технической фантастики ближнего прицела. А лично меня интересует только та фантастика, которая соответствует формуле Стругацких ЧТД — Чудо-Тайна-Достоверность. Где Чудо — это и есть базовая фантастическая идея, позволяющая создать сюжет — то есть Тайну. Ну а Достоверность здесь — это весь литературный инструментарий, позволяющий превратить произведение в явление литературы — образы героев, стиль, язык, конфликт, драматургия. Но в том-то и особенность фантастики, что без сильной (и лучше всего оригинальной) фантастической идеи создать заметное произведение вряд ли получится. В произведении должны быть все три элемента формулы, а не только один из них.

3 г.

Мария Елифёрова

Андрей Чертков -- вооот! "образы героев, стиль, язык, конфликт, драматургия" — для меня это не инструментарий, а материя письма!

3 г.

Андрей Чертков

Мария Елифёрова -- даже не буду спорить. Я просто убежден, что без мощной сюжетообразующей фантастической идеи значительного фантастического произведения, скорей всего, не получится. Я могу много примеров привести, как такая идея выводит произведение в пантеон — разумеется, если все остальные параметры в нем тоже на высоком уровне.

3 г.

Мария Елифёрова

Андрей Чертков -- а я не отрицаю НЕОБХОДИМОСТИ идеи. Я отрицаю её ДОСТАТОЧНОСТЬ. Мотор — это ещё не машина, на нём не поедешь (хоть машина без мотора и не едет тоже).

3 г.

Андрей Чертков

Мария Елифёрова -- ну вот вы и сказали то, что я говорю постоянно — машина без мотора не едет, но на шасси с мотором можно надеть сверху совершенно разный кузов — от задрипанного грузовичка до спортивной элитной машины типа "феррари" или даже бронетранспортера...)))

3 г.

Андрей Чертков

В принципе, красивая, элегантная машина может ехать и на педальном ходу, но далеко она всё равно не уедет. Мотор всё-таки должен соответствовать кузову.

3 г.

Мария Елифёрова

Андрей Чертков -- так не умею я собирать кузов вокруг мотора! Даже задрипанный. Если кто-то умеет, я аплодирую. У меня такой способности нет.

3 г.

Андрей Чертков

Мария Елифёрова -- ну так и я много чего не умею, почему и не стал писателем, а стал лишь редактором. Идеи придумывать умею — иногда, и даже сверхзадачу могу почувствовать, к которой надо прийти, а вот сочинить на основе этой идеи закрученный сюжет и собрать для него живых героев — вот это у меня никогда не получалось.

3 г.

Мария Елифёрова

Андрей Чертков -- вот я умею делать ровно противоположное — сочинять героев и прикручивать к ним идею, но беда в том, что идей больше, чем героев, которые были бы мне интересны.

3 г.

Андрей Чертков

Мария Елифёрова -- значит, нужно научиться выбирать из этой кучи те идеи, которые помогут создать произведение с максимальным эффектом на читающую публику. Я уже замаялся говорить о том, что в наше время кошмарного перепроизводства текстов нужно писать произведения не просто хорошие, а — особенные. А еще лучше — выдающиеся. И только тогда они выстрелят.

3 г.

Андрей Чертков

Вот Олди, например, постоянно этим занимаются. То фэнтези попробуют, то притчу, то стимпанк, то фольклор с восточным колоритом, то вестерн. Но всё равно остаются в ранге известных, популярных, но — нишевых авторов.

3 г.

Мария Елифёрова

Андрей Чертков -- но я стопиццот раз объясняю: я не умею работать в такой последовательности. Вообще. Я не умею сначала брать идею, а потом наращивать на неё материю. Мне сразу нужен кусок материи в лице персонажа и ситуации, в которую он попадает. Иначе — ни фига не выходит.

3 г.

Андрей Чертков

Мария Елифёрова -- ну, значит, это тупик. А я, хоть и не писатель, всегда придумываю сначала мотор. а до кузова у меня дело просто не доходит. И таких вот моторов у меня уже штук шесть, наверное, но все они простаивают без дела. Вот если бы я был действующим издателем или литагентом, то я, наверное, нашел бы, куда их пристроить, но я всего лишь отставной редактор на пенсии.

2 г.

Наталия Лазарева

Правду, правду и только правду. Мария сказала чистую правду. Что она идет от конкретного образа (человека ли, области пространства ли, области времени ли...). Ей снится -- а это сконцентрированный, а потому не всегда понятный образ. А для сочинительства это главное (я ведь не употребляю слов "писательство", "литература" или, не дай Бог, "литпроцесс"). Ну, дано человеку. При этом можно прекрасно размышлять об НФ-идее, или там фантдопе, это даже очень хорошо, это дает тот необходимый сквознячок в голове, без которого застоимся вконец. Правда, многим прозаикам сковознячок и не нужен, это как кому.

3 г.

Павел Амнуэль

Наталия Лазарева -- Чтобы персонаж мог прекрасно размышлять об НФ идее, надо, как минимум, эту идею иметь. Желательно новую, чтобы персонажу (и автору) было интересно размышлять и действовать.

3 г.

Наталия Лазарева

По поводу сквознячка. Читая современную прозу (мэйнстрим?) очень часто сталкиваешься с явным фантастическим допущением. Но тут же убеждаешься, что ровный, довольно вялый, почти затхлый текст самой вещи с этим фантдопущением никак не справляется, оно как-то сбоку. Автор же правилен, философичен и часто смакует неприятные подробности. Всё правильно, автор обласкан, его даже полагают фантастом. А сквознячка-то и нет.

3 г.

Мария Елифёрова

Наталия Лазарева -- спасибо!

3 г.

Мария Елифёрова

Павел Амнуэль -- ну, Питер Уоттс имел идею, и Мишель Файбер тоже, а толку-то? (Специально привожу примеры зарубежных авторов, которые ныне ходят в крутых-крутых).

3 г.

Андрей Чертков

Мария Елифёрова -- во-первых, идея идее рознь и люпус эст, а во-вторых, одной идеи мало — нужна еще и тайна, и герои, и конфликт, и достоверность...

3 г.

Андрей Чертков

Лично меня Уоттс вообще не зацепил, хотя я пытался... Ну, как-нибудь позже добью, наверное...

3 г.

Мария Елифёрова

Андрей Чертков -- "нужна еще и тайна, и герои, и конфликт, и достоверность..." — и мы приходим к тому, с чего я начала пост.

3 г.

Андрей Чертков

Мария Елифёрова -- но без мотора (или без чуда) это всё работать не будет, или же будет работать плохо и не приведет к созданию по-настоящему сильного, заметного произведения. И это уже моя установка, с которой вы как-то странно пытаетесь спорить...)))

3 г.

Павел Амнуэль

Мария Елифёрова -- Да я могу еще примеры привести — идеи есть (кстати, не всегда интересные, да хоть у того же Уоттса, но это долгий разговор), а — не читается. Нет героев, которым сочувствуешь, нет эмоций, которые сопереживаешь с героем... Много чего нет. Таки да, идеи (желательно новые) необходимы, но недостаточны. Как и "литературная часть" — необходима, но тоже недостаточна. Хорошая НФ — естественный симбиоз того и другого. Хорошая ЛИТЕРАТУРА и хорошая НФ-ИДЕЯ. Плюс к тому — сверхзадача. Мысль автора — за каким хреном он сочинял текст и придумывал идею. Что сказать-то хотел читателю — нечто такое... общечеловеческое...

3 г.

Андрей Чертков

Павел Амнуэль -- вот про сверхзадачу (чисто человеческую) я тоже говорю постоянно — это то, что должно постоянно находиться над текстом, даже если он хорошо написан, и в основе его лежит оригинальная фантастическая идея.

3 г.

Андрей Чертков

Вот на примере Стругацких этот симбиоз текста, идеи и сверхзадачи виден особенно хорошо, он у них получался гораздо лучше, чем у других фантастов.

3 г.

Мария Елифёрова

Павел Амнуэль -- в конечном итоге — "что сказать-то хотел". В это всё упирается.

2 г.

Мария Елифёрова

Андрей Чертков -- я спорю исключительно о ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ сборки. И говорю только о СЕБЕ, а не обо всех писателях вообще. Я не умею начинать сборку с идеи, сколь угодно хорошей. Если мне неясно, кто герой и какой он, я не смогу придумать историю, и никакая идея мне не поможет. Ну вот такая я дура беспомощная — не могу я начать писать, если не знаю, кто мой персонаж (20 ему лет или 50, кудрявый он или лысый, мрачный или весёлый, очкарик или рыцарь в доспехах). А без этого любая идея застревает на уровне записной книжки.

2 г.

Леонид Георгиевский

Мне интересно, но я сижу в другом сеттинге, а работа мешает выбраться в ещё один сеттинг. Это же надо не ляпать, как графоманы на фикбуке, а сидеть думать.

2 г.

Мария Елифёрова

Елена Георгиевская -- "интересно" относилось скорее к издателям и читателям, чем к писателям.

2 г.

Dm Lytov

Есть ещё некопанная тема: люди мечтают о заселении других планет, но на пути к этому -- длиннейшая технологическая цепочка через заселение и освоение тех областей земли, которые считаются сейчас малопригодными или очень геморройными (глубокое подземелье + дно океана + глубокий холод, как в Арктике и Антарктике), хотя я думаю, череда катастроф + исчерпание ресурсов приведут и к тому, и к другому.

Да, и ещё один аспект: я не отношу себя к КОВИД-диссидентам, даже напротив; но мне кажется, что по крайней мере часть карантинных мер связаны с вирусом косвенно, для меня они выглядят как генеральная репетиция к массовой экономии углеводородных ресурсов (которая в будущем может оказаться в разы жёстче, чем сейчас).

2 г.

Мария Елифёрова

Dmitry Lytov -- о заселении дна океана, подземелий и Антарктики мечтали фантасты 30-х — 50-х, но уже сейчас можно задаться вопросом "а на фига?".

Что касается углеводородных ресурсов, их значение и так будет постепенно снижаться, и оно снижалось бы ещё в разы быстрее, если бы не жадность тех, кто извлекает из них доходы здесь и сейчас. Это человеческий фактор.

Реальная фантастика сейчас происходит в биотехнологиях, но почему-то именно литераторы ими не интересуются.

2 г.

Антон Сватковский

Dmitry Lytov -- Вы здесь телеологически мыслите и приписываете бюрократии слишком далекие планы 😉

Подозреваю, наоборот, некоторые бессмысленные для борьбы с коронавирусом меры применяются не как репетиция, а как инерция (когда система делает то, "что умеет", а не то, что влечет полезный эффект).

2 г.

Евгений Шмуклер

Насчёт "животных без нервов" — Уинстон Черчилль:

"With a greater knowledge of what are called hormones, i.e. the chemical messengers in our blood, it will be possible to control growth. We shall escape the absurdity of growing a whole chicken in order to eat the breast or wing, by growing these parts separately under a suitable medium.

[Через пятьдесят лет] С большими знаниями о гормонах, то есть химических сигнальных веществах в нашей крови, мы избавимся от абсурдной надобности выращивать целого цыплёнка, чтобы потом съесть его грудь и крылышки, а будем выращивать эти части отдельно в подходящих средах."

Я предположил, что мясо скоро будут выращивать отдельно, где-то в конце 1980-х.

2 г.